Комментарии к статье

О сценарном мастерстве

Перспективы сюжетов в компьютерных играх отрицательны. Сначала на государственном уровне было создано поколение дураков. Рынок подстроился под них играми с дурацкими сюжетами. Сейчас идет уже вторая волна, когда дураки выросшие на дурацких сюжетах сами делают игры.
+14
Отправлено 30.08.2014 в 06:10
Отвечает на сообщение 394756
-2
Виктор Армоник пишет:
> Лев, извиняюсь, но у меня нет времени учить вас
> русскому языку.


У вас не времени нет. У вас нет понимания русского языка.


>Тем более, что вместо обдумывания слов
> оппонента (например, могли бы подумать хоть чуть-чуть,
> почему "ругаюсь" не есть "ругаю себя", и не позориться
> дальше)



"Извиняюсь" является самоизвинением вовсе не из-за приросшего "ся", в которое вы тупо уперлись. А из-за того что слово обозначает уже происходящий процесс, в то время как процесс должен начаться только после того, как его инициирует тот, к кому направлены извинения. Это для вас слишком сложно? -) Я вам уже раза три сказал, что здесь дело не в нарушении словообразования, а в смысловом нарушении. Но вам, иностранцу,  механически заучившему русский язык, видимо этого не понять.




> Это не мешанина слов, а совершенно связная фраза.


Ну так разверните, какая связь между падением уровня массового образования и приобретением Крыма? Правильно ли я понимаю, что чем меньше образовано общество, тем больше у него территориальных приобретений. А чем лучше оно образовано, тем больше оно территорий теряет? Или что?



> Э-э, про политику первым упомянули вы, причем в статье.
> А дальше стали обсуждать систему образования. Ну а в
> политике все связано – и система образования, и Крым.
> Вам ли этого не знать.



Я упомянул политику в области образования. А вы переходите на политику территориальную. В жизни все связано? Возможно. Но надо разделять это для обсуждения. Иначе вообще ничего нельзя будет обсуждать, потому что у вас зудит ампутированный Крым, и вы к нему обязательно прискачете под любым предлогом.
Отправлено 30.08.2014 в 07:04
Отвечает на сообщение 394757
-1
Сергей Когут пишет:


> > Потому что уровень выпускников гос. вузов просел до
> >невозможности.
> В России, но не во всем мире. Игровая индустрия не
> ограничивается Россией.


Во "всем мире" тоже плохо. Есть четкое разделение на образовании для элиты и образовании для масс.


>многому приходится
> учить, да и самому постоянно учиться. Чему-то просто
> официально не учат - тадам! но есть интернет - учись
> сам(а).


Судя по вашим "извиняюсь", вы много учили именно в тырнете.



> Собственно, мы удалились, а я это все к тому, что
> современный человек сможет понять и "пещеру Платона", и
> теорию относительности и оценить граммотные к ним
> отсылки.


Ну выйдите завтречка на улицу и спросите цать парней и девчонок кто придумал аналогию людей смотрящих в пещере не тени от огня. Поглядим сколько из них дадут вам правильный ответ. Потом опросите сформулировать их теорию относительности своими словами. Поглядите что выйдет.  




> И что? Ну и кто образован лучше в этом вопросе: мы или
> американцы?


Обе точки зрения оптимальны для своей страны. Образование может быть хорошим, даже если частично построено на ложных утверждениях, если они не касаются проверяемых практическими опытами дисциплин.




> Дорасти до министра и сделать правильный план. Или
> пойти к министру и уговорить его. Или организовать
> воспитетельный кружок. Да тысячи идей. Тот, кто хочет
> чего-то ищет решения, а не отмазки.



Из высказанных вами идей нежизнеспособна ни одна. другие есть?





> > Причем даже этот ваш демагогический треп лжив, -
> поинтересуйтесь как рисовал Микеланджело. Он как раз
> прорисовывал все до анатомической точности. Как и сотни
> других художников. Видимо, вы просто еще не дошли до
> этого в своих "поисках по интернету".
> Я так же дошел до других художников, которые не
> прорисовывали: Пикассо, Матисс, Гоген. Да и
> Микеланджело не везде прорисовывал ресницы. И черная
> обводочка для лучшего контраста тоже не реалистична.



Вот именно. Можно так, а можно и по другому. А вы пишете про всех гуртом, якобы никто не рисует, чтобы подпереть вашу кособокую теорию.  



> > Потому что там можно было убивать детей. И за это
> следовала расплата и всеобщее презрение. А новом
> фоллауте намбер сри -  нельзя по умолчанию.
> И что? Это сделало игру лучше?


Да.



> > Побирался. Хорошо подали.
> Побираются за так, а на кикстартере "утром деньги,
> вечером стулья". Люди обещают что-то сделать за деньги,
> стандартная ситуация.


Бродячие музыканты побираются не за так, а за песню.



> > Да нет уж, побравируйте. На каких научных работах
> основана ваша точка зрения?
> Конрад Лоренц, в частности "Агрессия(так называемое
> зло)" - очень советую,


В нормальных кругах принято давая ссылку на работу обозначать страницы на которые ссылаетесь. Где у Лоренца сказано, что в мозге не заложен механизм энергосбережения посредством снижения мыслительной деятельности? -)


> > (вкрадчиво) Вы сами когда-нибудь преподавали? Какой
> предмет?
> Нет.


Это очень видно.


>у меня офигительно интересная и
> классная сюжетная игра, а не играют в нее, потому что к
> ней у игроков нет интереса - абсурд? Абсурд.


Вы где нашли такую фразу? Приведите хотя бы абзац, из которого вы высосали вот эту вашу выжимку.



Вообще давайте-ка восстановим вашу позицию по одному вопросу:

1. Сперва вы написали что в Сайлент Хилл "горы текста".
2. Я спросил вас, где вы нашли там эти горы?
3. Вы ответили, "я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами примеры были основаны на взаимодействии с игроком через текст"  
4. Я спросил, где вы умудрились найти в статье примеры взаимодействия через текст, - когда в статье приведен диалог?
5. Вы ответили "Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из игры как демонстрацию сюжета это не правильно, поскольку игра мыслится взаимодействием".
6. Я на это возразил вам, что диалог нормальный способ подачи сюжета.
7. Вы на это ответили, что "диалог да (нормальный), а текст нет".  

Батенька, а вы правда не видите, как у вас дрейфует позиция? -)  Простите, что пытался о чем-то с вами дискутировать.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 30.08.2014 в 13:08
Отвечает на сообщение 394761
-1
> Простите, что пытался о чем-то с вами дискутировать.
Окей. Удачи.
Отправлено 31.08.2014 в 16:40
Отвечает на сообщение 394760
+2
> "Извиняюсь" является самоизвинением вовсе не из-за
> приросшего "ся", в которое вы тупо уперлись.


Лев, если бы вы не сачковали, то слышали бы, что основной смысл слова определяется не его этимологией, а традиционно сложившимся общепринятым значением. Называют же двенадцатый месяц – декабрем, хотя по смыслу "декабрь" – десятый месяц. И вечернюю трапезу "ужином", хотя тогда, когда ужинает современный человек, солнце уже далеко не на юге. Поэтому пытаться "вычислить" смысл распространенного выражения по его этимологии – это демонстрировать свое непонимание принципов формирования языка, и ничего больше.
Общепринятое значение слова "извиняюсь" в русском языке – "просить прощения". Трактовки его как самоизвинения не даст вам НИ ОДИН словарь. Вот, например, какую трактовку дают Ожегов и Ушаков:

Извиниться
1. Попросить прощения. И. за опоздание.
2. чем. Привести что-н. в своё оправдание (устар.). И. болезнью, неосведомлённостью.
Извиняться
1. см. извиниться.
2. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 3 знач.) (разг.). Вы заняли моё место. Извиняюсь. Вы, извиняюсь, давно здесь живёте?
3. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 4 знач.) (разг.). Мне унижаться перед этим нахалом? Извиняюсь!

Трактовка, предоставленная вами парой постов выше – это ваша ЛИЧНАЯ трактовка, актуальная ТОЛЬКО для вас и не имеющая никакого отношения к нормам русского языка. Подобной трактовки не даст НИ ОДИН академический источник.
Лингвисты договорились: вот, закрепляем за этим словом такой смысл, и отныне это языковой стандарт. Вы считаете это неправильным? Вперед, избирайтесь в академию наук, меняйте стандарты! А до тех пор соблаговолите следовать существующим. А в соответствии с ними, трактовка слова "извиняюсь" как самоизвинения есть грубая ошибка. Это все равно что трактовать «декабрь» как «десятый месяц», в соответствии с изначальным смыслом.
Теперь, если вы уж так любите этимолигию. Слово «извиняюсь» означает текущий процесс принесения извинений. Оно НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ, что извинения приняты. Пример: я провинился перед своей девушкой, а теперь купил ей цветы, стою и говорю ласковые слова. Что я делаю? Я извиняюсь. В процессе. Это НЕ ЗНАЧИТ, что девушка меня УЖЕ ИЗВИНИЛА, но я извине-нием (избавлением от вины) занима-юсь = извиня-юсь. Так что если кто-то говорит вам «извиняюсь», это не значит, что он уже извинен, это значит, что он *в процессе*. Чем закончится процесс, неизвестно – может, вы извините его, а может, и нет. Вот если бы он говорил вам «извинился» или «извинен» – тогда ваши претензии были бы обоснованы. Так что извиняюсь, но смысл самоизвинения к слову «извиняюсь» ни за какие уши не притянешь.
Конечно, обычный человек без лингвистического образования не обязан вникать в такие тонкости, и поэтому на грабли с "извиняюсь" довольно часто наступают воинствующие троечники, жаждущие потроллить собеседника. Но когда в эту ловушку для неуча попадается человек, постом выше упомянувший, что заканчивал Герцена, то ставит себя в... слегка неловкое положение.
Лев, я в общем хорошо к вам отношусь, и мне не хочется заставлять вас дальше себя дискредитировать. Так что давайте закроем эту тему. Но на будущее: сначала – матчасть, потом – споры в интернете.

> Ну так разверните, какая связь между падением уровня
> массового образования и приобретением Крыма? Правильно
> ли я понимаю, что чем меньше образовано общество, тем
> больше у него территориальных приобретений. А чем лучше
> оно образовано, тем больше оно территорий теряет? Или
> что?


Отчасти – правильно. Сравните размеры России, Германии, Франции и Англии. Вспомните, сколько территорий потеряли три последние в XX веке. И уровень образования сравните. То-то же.
На самом деле, связь не прямая. Дело в приоритетах политики. Если приоритет – инвестиции в население и построение эффективной инфраструктуры на имеющихся территориях, то образование растет. Если приоритет – исключительно пиар действующего главы гос-ва, в т.ч. ценой приобретения убыточных регионов и международных санкций, то при таком приоритете уровень образования неизбежно будет падать. Очевидно же.
Выражаясь в ключе вашей статьи. Гос-ву НЕ нужен человек, обладающий аналитическим мышлением, который, услышав о присоединении Крыма, задастся вопросом: "а сколько это нам стоило и что реально дало?". Гос-ву нужен человек, который завопит "ура, крымнаш!!".

> потому что у вас зудит ампутированный Крым, и вы к нему
> обязательно прискачете под любым предлогом.


У русского, живущего в Беларуси, «зудит ампутированный Крым»? Да никоим образом, у меня свежие креветки и мидии на грядке созревают. Как говорится, от нашего стола – вашему. Под любым предлогом не прискачу, просто тема актуальная. Не сомневаюсь, что с вами можно адекватно ее обсудить. Но давайте делать это за пределами ДТФа, и так тут уже нафлудили.
Отправлено 31.08.2014 в 18:56
Отвечает на сообщение 394768
-2
Виктор Армоник пишет:
> Лев, если бы вы не сачковали, то слышали бы, что
> основной смысл слова определяется не его этимологией, а
> традиционно сложившимся общепринятым значением.



Кем "определяется", мой друг? Походите меж образованных людей, и спросите как правильно говорить. Они вам ответит что говорить извиняюсь некорректно, а правильно, - извините. (Пускай большинство и не сможет сформулировать  - почему). Так что не надо здесь о личных трактовках. Но дело даже не в этом.    



> Называют же двенадцатый месяц – декабрем, хотя по
> смыслу "декабрь" – десятый месяц. И вечернюю трапезу
> "ужином", хотя тогда, когда ужинает современный
> человек, солнце уже далеко не на юге. Поэтому пытаться
> "вычислить" смысл распространенного выражения по его
> этимологии – это демонстрировать свое непонимание
> принципов формирования языка, и ничего больше.



Да, вы правы, язык меняется. Это постоянно и неизбежно. Вопрос в том, а хорошо ли что сейчас он меняется вот так? Когда в язык входят новые слова, - это нормально. Плохо когда старые слова меняют свое значение вплоть до противоположных. От этого исчезает ассоциативное ощущение своего языка. Изначально каждое слово очень логично, и разбегается целыми ветвями ассоциаций. А это рождает изумительную четкость изложения мыслей.


Причем вот эти алогичные изменения в язык вносят именно безграмотные деятели. Для вас русский язык мертво-заученный. Вы даже не анализируете, что говорите. И когда в обществе таких как вы становится критическое большинство - у языка идут резкие изменения и обрываются целые смысловые пласты.


Но подобный процесс тупых изменений вовсе не неизбежность. У китайцев, - а они мудрая нация - есть такое понятие - "поновление языка". Это когда специально периодически собираются компетентные товарищи, и отслеживают языковой массив, внося в учебники и словари изменения, с тем чтобы слова использовались в их изначальном значении. Это позволяет избежать смыслового дрейфа. Китайцы слабо поняли бы нашу проблему, когда слово "изумленный" у нас стало синонимом удивления. Или там, слово "наверно" которое теперь означает неуверенность. Хотя слышимое звучание этих слов буквально кричит об их истинном начальном смысле.  


Зачем делается поновление смыслов? Во первых это обеспечивает приемственность, и позволяет обеспечивать связь времен. Даже старые тексты можно понимать без дополнительных объяснений. Во вторых, когда человек понимает свой язык, его труднее запутать и обмануть.      


И поэтому вы со своим подходом "я буду бездумно трындеть, не понимая значения слов, и не стремясь узнать их этимологию" - на темной стороне силы. -)


> Общепринятое значение слова "извиняюсь" в русском языке
> – "просить прощения". Трактовки его как самоизвинения
> не даст вам НИ ОДИН словарь. Вот, например, какую
> трактовку дают Ожегов и Ушаков:



Ожогов и Ушаков словари так себе. Вот Даль например, - который в отличие от, слово извиняюсь, вообще не включил в словарь, как знаток русского понимал в чем дело. И был прав.  


> Лингвисты договорились: вот, закрепляем за этим словом
> такой смысл, и отныне это языковой стандарт. Вы
> считаете это неправильным?



Лингвисты договорились, ага. -) Что бы вам привести в пример... - до 20х годов слово "кабура" академически писалась в мужском роде - кабур. Думаете, это лингвисты сели и договорились, чтобы слово вдруг приобрело женский род? Нет, им просто пришлось это зафиксировать. У нас ведь поновления слов не предусмотрено. У нас лингвисты пытаются тупо зафиксировать норму существующую на сегодняшний день. А это не работает, (кобур все равно превращается в кобуру) да еще и приносит много вреда. (Русский язык сейчас вообще в беде, - те самые лингвисты начали замечать, что за последние десятилетия он сильно потерял способность к самостоятельному словотворению не на основе иностранных слов).    



> Теперь, если вы уж так любите этимолигию. Слово
> «извиняюсь» означает текущий процесс принесения
> извинений. Оно НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ, что извинения приняты.
> Пример: я провинился перед своей девушкой, а теперь
> купил ей цветы, стою и говорю ласковые слова. Что я
> делаю? Я извиняюсь. В процессе. Это НЕ ЗНАЧИТ, что
> девушка меня УЖЕ ИЗВИНИЛА, но я извине-нием
> (избавлением от вины) занима-юсь = извиня-юсь. Так что
> если кто-то говорит вам «извиняюсь», это не значит, что
> он уже извинен, это значит, что он *в процессе*. Чем
> закончится процесс, неизвестно – может, вы извините
> его, а может, и нет.



Я же говорю, что для вас русский - чужой. И вы ему чужак. "Извиняюсь" - это текущее время. Оно означает что действие происходит в данный момент. А поскольку, (как вы сами сказали) - на момент произнесения еще не известно, простят вас или нет, - то прощающий вас еще не вызволил из вины; этот процесс случится, когда он произнесет "прощаю". Вот "винюсь" в настоящем времени сказать правильно. А "извиняюсь" - нет.  
 



>Вот если бы он говорил вам
> «извинился» или «извинен»


Это тоже неправильно. Почему вам кажется, что если вы приведете другой неправильный вариант, то ваш вдруг станет верным? -)



> Конечно, обычный человек без лингвистического
> образования не обязан вникать в такие тонкости, и
> поэтому на грабли с "извиняюсь" довольно часто
> наступают воинствующие троечники, жаждущие потроллить
> собеседника. Но когда в эту ловушку для неуча
> попадается человек, постом выше упомянувший, что
> заканчивал Герцена, то ставит себя в... слегка неловкое
> положение.


Эти риторические возгласы, я пожалуй, опущу. -)
Но знайте, что я тоже отношусь к вам хорошо. Вы небезинтересный и неглупый собеседник.



> Отчасти – правильно. Сравните размеры России, Германии,
> Франции и Англии. Вспомните, сколько территорий
> потеряли три последние в XX веке. И уровень образования
> сравните. То-то же.


Ага, а вы сравните Римскую Республику\Империю, которая расширяла свои владения за счет многих варваров, у которых еще вообще не было письменности. Или там домонгольскую Русь, в которой был широчайший уровень грамотности, и которая расперлась как на дрожжах... И ваши странные теории сильно поблекнут -)


> На самом деле, связь не прямая. Дело в приоритетах
> политики. Если приоритет – инвестиции в население и
> построение эффективной инфраструктуры на имеющихся
> территориях, то образование растет. Если приоритет –
> исключительно пиар действующего главы гос-ва, в т.ч.
> ценой приобретения убыточных регионов и международных
> санкций, то при таком приоритете уровень образования
> неизбежно будет падать. Очевидно же.



Крым - не убыточный. Вернее его ценность частично вне экономики, - он стратегически важная база флота. -) Именно поэтому Севастополь во времена Союза не был частью Украинской ССР, и а частью Российской ССР; Украинцы, притырившие Севу при развале Союза, не любят об этом вспоминать, - ибо вор о своих кражах всегда старается молчать.


> Выражаясь в ключе вашей статьи. Гос-ву НЕ нужен
> человек, обладающий аналитическим мышлением, который,
> услышав о присоединении Крыма, задастся вопросом: "а
> сколько это нам стоило и что реально дало?". Гос-ву
> нужен человек, который завопит "ура, крымнаш!!".



Да, это так. Увы. Государству нужны управляемые болваны...  Кстати, именно поэтому в 90е язык буквально наводнили иностранные слова-паразиты. Скажет политик, что щас сделает "секвестр" - и народ вроде ничего. А узнали бы истинное значение этого слова, недовольство было бы гораздо сильнее. Сидит на трибуне "спикер", трындит, важный такой, почтение внушает. А назови его по-русски, - трепло и есть трепло.

Вот почему я еще раз говорю - надо знать происхождение и значение слов своего языка. И говорить на нем елико возможно грамотно.  




> У русского, живущего в Беларуси, «зудит ампутированный
> Крым»? Да никоим образом, у меня свежие креветки и
> мидии на грядке созревают. Как говорится, от нашего
> стола – вашему. Под любым предлогом не прискачу, просто
> тема актуальная. Не сомневаюсь, что с вами можно
> адекватно ее обсудить. Но давайте делать это за
> пределами ДТФа, и так тут уже нафлудили.



А чего её обсуждать? Я еще ни от одного украинца так и не услышал внятного объяснения - почему Крым должен быть ихним. Хотя, поверьте, спрашивал вдумчиво.
Отправлено 01.09.2014 в 16:17
Отвечает на сообщение 394769
0
Лев, я вам изумляюсь! Откуда у вас время писать столько букаф? И как вам еще не надоело?

> Причем вот эти алогичные изменения в язык вносят именно
> безграмотные деятели. Для вас русский язык
> мертво-заученный. Вы даже не анализируете, что
> говорите.


Это уже называется "переход на личности". Я в вашем отношении себе такого не позволяю. Не надо так.

Возражать на весь ваш пост не буду. Его основной посыл сводится к следующему: язык меняется, и нормы, существующие на данный момент, кажутся лично вам, Льву Соколову, неумными и вредными для языка, т.к. из-за этих норм язык претерпевает алогичные изменения, теряет способность к самостоятельному развитию и т.д.
А теперь, попытайтесь осознать простой факт: нормы языка и ваше мнение об этих нормах – это два совершенно разных понятия. Человек, претендующий на грамотную речь, обязан следовать нормам, но НЕ обязан следовать вашему личному мнению. Более того, он может быть (о ужас!) не согласен с этим мнением, и это никоим образом нельзя трактовать как ошибку.
А вот ТРЕБОВАТЬ от человека, чтобы он следовал вашему личному мнению ВМЕСТО общепринятых норм – ну это просто эталонное поведение... чудного человека. Зачем вам это нужно, ума не приложу.

> Я же говорю, что для вас русский - чужой. И вы ему
> чужак.

Следует уточнить: русский язык в редакции Соколова.

> "Извиняюсь" - это текущее время. Оно означает
> что действие происходит в данный момент. А поскольку,
> (как вы сами сказали) - на момент произнесения еще не
> известно, простят вас или нет, - то прощающий вас еще
> не вызволил из вины; этот процесс случится, когда он
> произнесет "прощаю".


Ошибка. Когда он произнесет «прощаю», этот процесс успешно закончится, к тому времени я буду уже избавлен от вины, т.е. извинен.
Текущее время означает, что действие еще не закончено. В глаголе «извиняюсь» нет никаких указаний на то, что извинение ЗАВЕРШЕНО и произведено УСПЕШО. Чем занимаются люди на сеансах психотерапии? Они избавляются от своих страхов и комплексов. Это не значит, что они УЖЕ от них избавлены, иначе, зачем им психотерапия? Они в процессе: вчера – начали избавляться, сегодня — продолжили избавляться, завтра – избавились наконец. По аналогии, «я извиняюсь» не значит, что я УЖЕ успешно избавлен от вины. Это значит, что я в процессе, который неизвестно как закончится. Значения успешного избавления себя от вины без постороннего вмешательства нет даже близко.
К слову, вы упомянули, что это выражение считается неприличным. Я объясню, почему. Оно подразумевает, что субъект производит некий процесс, который можно трактовать как извинение (в примере я дарю девушке цветы). А если субъект ничего такого не делает, то он как бы врет: говорит, что извиняется, а сам не извиняется. Именно с такой позиции критиковал это слово Селищев. Но значение самоизвинения оно все равно ни под каким углом не приобретает.

> Ага, а вы сравните Римскую Республику\Империю, которая
> расширяла свои владения за счет многих варваров, у
> которых еще вообще не было письменности. Или там
> домонгольскую Русь, в которой был широчайший уровень
> грамотности, и которая расперлась как на дрожжах... И
> ваши странные теории сильно поблекнут -)


Упомянутые вами страны существовали во время аграрной цивилизации. Тогда основным богатством была земля (причем не абы-какая, а пашни и пастбища), и чем больше было у страны земли, тем богаче была страна. Но НТР все изменила. Мы живем не в аграрной цивилизации, а в технологической, где основным богатством являются технологии и производственные мощности, а не территории. Поэтому умные страны инвестируют в науку и производство, а не в территориальную экспансию. В нее инвестируют... не очень умные.

> А чего её обсуждать?


Ну не хотите – так и не надо.
Отправлено 01.09.2014 в 22:46
Отвечает на сообщение 394770
0
Виктор Армоник пишет:
>
> Лев, я вам изумляюсь! Откуда у вас время писать столько
> букаф? И как вам еще не надоело?


Ровно оттуда, откуда есть время написать пять романов, и бог знает какое количество статей в разные издания. Писательство - мой хлеб. Это вы здесь тратите время, а я "тренирую писательскую мышцу". -)


> > Причем вот эти алогичные изменения в язык вносят
> > именно безграмотные деятели.
> Это уже называется "переход на личности". Я в вашем
> отношении себе такого не позволяю. Не надо так.


Да позволяете, позволяете. "когда в эту ловушку для неуча..."  Просто себе вы все... извинили. -)


> А вот ТРЕБОВАТЬ от человека, чтобы он следовал вашему
> личному мнению ВМЕСТО общепринятых норм – ну это просто
> эталонное поведение... чудного человека. Зачем вам это
> нужно, ума не приложу.



Вы всю нашу дискуссию занимаетесь спекуляциями. Все время пытаетесь продавить, что описанное мной только моя личная точка зрения. Ну так пойдите к филологам, и спросите у них как правильно писать с точки зрения  "общепринятых норм" - "извините" или "извиняюсь". Удивлению вашему не будет предела. -)  

Вы говорите, что это я придумал трактовку, что "извинить" происходит от "вывести из вины", и якобы она никаким академическим изданием не подтверждается... "извинять Заимств. из ст.-сл. яз., где оно является преф. производным от винить «обвинять». См. вина. Извинить буквально — «снять вину» (с кого-л.) Из- здесь такое же, как в издержать, изумиться и т. п. (с) этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004

И честное слово я не знаю, почему вам нужно ткнуть в нос словарем, чтобы вы поняли очевидное всякому русскому человеку происхождение слова, - господин иностранец. Или у вас есть свое, глубоко личное понимание, как возникло слово "извинить"? -)



> > "Извиняюсь" - это текущее время. Оно означает
> > что действие происходит в данный момент. А поскольку,

> Когда он произнесет «прощаю», этот процесс
> успешно закончится, к тому времени я буду уже избавлен
> от вины, т.е. извинен.


Да, этот процесс начнется и закончится в одно слово. -)


> Текущее время означает, что действие еще не закончено.


Да. А по смыслу ситуации оно не просто не закончено, - оно не имеет право быть начато извиняющейся стороной. Извиняющаяся сторона лишь признает вину. Обиженный - "вытаскивает из вины" - прощает.

> В глаголе «извиняюсь» нет никаких указаний на то, что
> извинение ЗАВЕРШЕНО и произведено УСПЕШО. Чем
> занимаются люди на сеансах психотерапии? Они
> избавляются от своих страхов и комплексов. Это не
> значит, что они УЖЕ от них избавлены, иначе, зачем им
> психотерапия? Они в процессе: вчера – начали
> избавляться, сегодня — продолжили избавляться, завтра –
> избавились наконец. По аналогии, «я извиняюсь» не
> значит, что я УЖЕ успешно избавлен от вины. Это значит,
> что я в процессе, который неизвестно как закончится.
> Значения успешного избавления себя от вины без
> постороннего вмешательства нет даже близко.


"Избавляюсь" на сеансе психотерапии - касается лично того кто избавляется. Это его дела. А прося прощения ты вступаешь в ритуальное взаимодействие с обиженным, - и тут у обоих есть четко прописанные роли. Русские люди такие моменты всегда чувствовали тонко. А вы нет.

> К слову, вы упомянули, что это выражение считается
> неприличным. Я объясню, почему. Оно подразумевает, что
> субъект производит некий процесс, который можно
> трактовать как извинение (в примере я дарю девушке
> цветы). А если субъект ничего такого не делает, то он
> как бы врет: говорит, что извиняется, а сам не
> извиняется. Именно с такой позиции критиковал это слово
> Селищев. Но значение самоизвинения оно все равно ни под
> каким углом не приобретает.


Вы сугубый материалист, друг мой. Русские люди могут просить прощения и без подарков, но от души. И русские девушки даже без подарков могут прощать. Так что пальцем в небо.



> Упомянутые вами страны существовали во время аграрной
> цивилизации. Тогда основным богатством была земля
> (причем не абы-какая, а пашни и пастбища), и чем больше
> было у страны земли, тем богаче была страна. Но НТР все
> изменила. Мы живем не в аграрной цивилизации, а в
> технологической, где основным богатством являются
> технологии и производственные мощности, а не
> территории. Поэтому умные страны инвестируют в науку и
> производство, а не в территориальную экспансию. В нее
> инвестируют... не очень умные.


Правильно ли я понимаю, что США - страна высокотехнологичная, уже долгое время отделяет от себя территории? Ну - зачем кормить лишние рты? Ведь все теперь решают технологии? -)

Если серьезно. Отчасти верные наблюдения, но совершенно неверные выводы. В старые времена главной ценностью были территории и люди для их обработки. Сейчас ценностью стали лишь территории (с точки зрения скрытых в них полезных ископаемых и пр). Для того чтобы выкачивать с территорий полезные ископаемые, вовсе необязательно делать их территорией своей страны - достаточно установить там подконтрольный себе режим. Это избавляет от необходимости присоединять к своей стране фиг знает на каком расстоянии расположенные земли, и вкладываться там в инфраструктуру и местное население. Но. Есть такая вещь как "подлетное время ракет". И любой стране желательно иметь "подушку" своих территорий вокруг жизненно важных центров. У США такая подушка образована океаном - то есть страна (убив индейцев и ограбив мексиканцев) вышла на некие удобные ей границы с точки зрения безопасности. И все равно отложила кирпичи, когда русские завезли ракеты на Кубу. -) Так что... не так глупы, кто присоединяет сегодня земли. Смотря где и зачем.
Отправлено 02.09.2014 в 16:59
Отвечает на сообщение 394774
+1
> Да позволяете, позволяете. "когда в эту ловушку для
> неуча..."  Просто себе вы все... извинили. -)


Ни фига, я не говорил что вы неуч. Если вы попали в капкан для медведя, это не значит, что вы медведь. Но вот если вы, попав в капкан, делаете вид, что это не капкан, то выглядите глуповато.

>(с) этимологический словарь русского
> языка.


Так это этимологическая трактовка, а не современная, блин! Я вам парой постов выше писал, что происхождение и ИЗНАЧАЛЬНОЕ значение слова оказывают весьма посредственное влияние на его актуальное значение. Это АЗЫ лингвистики.
Этот же словарь дает трактовку слова «белье» как «белая материя», а слова «ужин» как «трапеза, когда солнце на юге». Так что, вы говорите вместо «черное белье» – «черная нижняя одежда», а вместо «ужин в 21.00» – «вечеря в 21.00»?
Поймите простую вещь: язык – не естественная и не точная наука, а гуманитарная. Критерий истинности тут не эксперимент (его не проведешь) и не расчет (не вычислишь), а СТАНДАРТ. Нравится вам это или нет, но так было всегда. Что «принято», то и «верно». Вы можете спорить с тем, что принято, но пока ваша точка зрения не станет стандартом, она будет ошибочной.
У слова есть актуальное значение, в котором его приводят все словари (кроме этимологического, который, как ни странно, приводит этимологическое). Все словари утверждают, что слово «извиняюсь» в современном языке трактуется как «прошу прощения». Вы утверждаете, что это ошибка. Кто-то ошибается: или вы, или все словари. Ваша позиция безнадежно слаба. Зачем вам дальше пачкаться, пытаясь ее вытянуть?
Я не преследую цель поставить вас в еще более глупое положение, чем то, в котором вы сами оказались, и самоутверждаться за ваш счет мне тоже без надобности. Ну и мышцы я тренирую по-другому, так что эту тему можно благополучно закрыть или перенести с ДТФа на лингвистический форум. Посмотрим, что нам "скажут филологи".
Но напоследок, как вы и просили, объясню вам свое личное понимание того, как возникло слово «извинить».
1) Слово "извинение" когда-то действительно значило "избавление от вины" (точно так же, как "декабрь" когда-то значило «десятый месяц»);
2) Но потом, совершенно логичным образом его значение мутировало в "действие, направленное на избавление от вины". Произошло это оттого, что в большинстве случаев избавление от вины предполагало какое-то действие. "Извинись перед ней!" = "Сделай что-то, что искупит твою вину".
3) А поскольку, как вы сами правильно заметили, русские девушки часто прощают и без цветов, самым распространенным действием, направленным на избавление от вины, стало произнесение слов "прошу прощения". Таким образом, слово "извинение" совершенно естественно обрело смысл "просьба о прощении".
На досуге, подумайте над такой задачкой:
Если «извинение» есть «избавление от вины», то ошибочны и выражения «приношу извинения», «рассыпался в извинениях». Как это – приносить избавления от вины, если провинился ТЫ? Это тебе их должны принести! А уж рассыпаться в избавлениях от вины – и подавно абсурд.
Да вот беда: «принести извинения» – совершенно официальная форма, даже подавно не разговорная, используемая практически всеми СМИ и официальными лицами (ради интереса забейте фразу в Гугль). Что же, ВСЕ их редакторы и спичрайтеры ошибаются?
А вот если принять, что «извинение» = просьба о прощении, тогда все встает на свои места: принести просьбы о прощении, рассыпаться в просьбах о прощении. И, разумеется, извиняться = извинением (просьбой о прощении) заниматься = выпрашивать прощение.

> "Избавляюсь" на сеансе психотерапии - касается лично
> того кто избавляется. Это его дела. А прося прощения ты
> вступаешь в ритуальное взаимодействие с обиженным, - и
> тут у обоих есть четко прописанные роли.

Это, возможно, имеет какое-то отдаленное отношение к культурологии, но уж всяко никак не пересекается с лингвистикой. Скажите еще, что истинное чувство вины и возможность избыть ее есть только у православных, а потому если «извините» говорит не православный – это ошибка.
Кстати, какая интересная тема! Когда атеисту говорят "спасибо" – это, по вашей логике, смысловая ошибка (для него ведь бога не существует). И "благодарю" – тоже ошибка. Ведь благодарить можно только каким-то благом, например деньгами. А когда говорят "благодарю" и ничего не дарят, то обманывают! Так как же мне отблагодарить атеиста? "Спасибо" сказать не могу, скажу "благодарю" – совру, "благодарен" (благом одарен) – тем паче... Может, вы слово подходящее знаете?
(тихо: похоже, я знаю, как Лев выкрутится. Он скажет, что русский человек атеистом быть не может, а атеиста-иностранца надо благодарить на его языке)

> Так что
> пальцем в небо.

Ну это академик Селищев ткнул пальцем в небо, а не я.

> Но. Есть такая вещь как "подлетное время
> ракет".


Лев, вы так отстали от современности, что с вами нет смысла спорить. «Расчетное время ракет» было в СССР. Тогда государственная элита не имела счетов и недвижимости в тех странах, куда должны были лететь ракеты. Да и детей своих там не учила, правда?
А сейчас, когда даже дети ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВА живут на Западе – ну какое «подлетное время ракет»? У самых патриотичных депутатов госдуры – Милонова и Мизулиной – дети живут в западных странах. Рыков пишет призывы воевать за Новороссию ИЗ ФРАНЦИИ. Какие ракеты? Куда они полетят?
Пугало из запада и риторика новой «холодной войны» – для быдлеца, которое надо заставить правильно голосовать. «Крымнаш» – для того же, больше ни для чего.
Отправлено 02.09.2014 в 20:05
Отвечает на сообщение 394778
-1
>Поймите простую вещь: язык – не естественная и не точная наука, >а гуманитарная. Критерий истинности тут не эксперимент (его не >проведешь) и не расчет (не вычислишь), а СТАНДАРТ. Нравится вам >это или нет, но так было всегда. Что «принято», то и «верно».

>Кто-то ошибается: или вы, или все словари.



Вот теперь, мой благородный друг, (не желающий усугублять мое неловкое положение), когда вы своим трепом и позами сами загнали себя в ловушку, я с ленивым интересом, понаблюдаю, как вы будете из неё выбираться.


То что вы называете "стандарт", на самом деле у русистов называется "языковой нормой". Языковая норма, которой обучают в школах и университетах - это не арго, не и не простонародный говор. Это т.н. "литературный русский язык". А теперь, держа это в уме, пойдем-ка и глянем в те самые словари, которые по вашим словам "все" поддерживают вашу точку зрения.    


Итак, в словаре Даля формы "извиняюсь" нет вообще. (К вопросу о "всех", господин болтун).

Малый академический словарь: "извиняюсь прост."  

Ожегов: "извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 3 знач.) (разг.)."

Ушаков:  "употр. также в знач. извини, извините меня (простореч.)".


Так вот и академ, и Ушаков, и Ожегов специально, - и хором - все как указывают на "извинясь" как на "просторечную" форму, не имеющую никакого отношения к так любимому вами "стандарту" языка. Поэтому в школе учителя "извиняюсь" весьма устойчиво считают ошибкой, - и стандарт как раз "извините". А за "извиняюсь" - тетрадь устойчиво пачкают красненьким. -)

Вы большой любитель стандарта? - ну так извольте его исполнять. -)


>Ведь благодарить можно только каким-то благом, например >деньгами.


И этот человек взялся учить меня русскому языку... -))

Подите-ка ткнитесь носом в свои любимые словари, - господин любитель стандартов, и посмотрите значение слова "благо". Оно вовсе необязательно материальное. Как там в Библии? - "Помяни меня, Боже мой, во благо мне...". Ага, не иначе Боженька бабосов подкинет. "Благо есть славить Господа..." Про значение этой фразы в вашей интерпретации я и думать боюсь. -)  

Вообще жаль мне вас. Девушки вас только за подарки прощают. А благо для вас только в материальном... мда.


>А сейчас, когда даже дети ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВА живут на Западе – >ну какое «подлетное время ракет»?


Элита может сменится за неделю, - примеры в истории есть. А подлетное время ракет - величина постоянная.

А еще, мистер небыдло, подумайте над тем, почему если у всей элиты дети и деньги там, - на них не надавят как раз по линии детей и личных денег? А трепыхаются с какими-то санкциями, которые в условии глобальной экономики убыточны для всех.
Отправлено 03.09.2014 в 13:59
Отвечает на сообщение 394778
0
Не было вчера времени ответить подробно.

>1) Слово "извинение" когда-то действительно значило >"избавление от вины" (точно так же, как "декабрь" когда-то >значило «десятый месяц»);
>2) Но потом, совершенно логичным образом его значение >мутировало в "действие, направленное на избавление от вины"...



Все правильно в ваших рассуждениях, ровно до этого момента.
А дальше было так: В некоторых местах, значение извиняюсь, мутировало, в основном в простонародье, которому трудно было хранить некие литературные нормы в условиях почти повальной  безграмотности. Но у образованной части населения (той самой, которая определяет столь почитаемые вами стандарты), еще очень долго сохранялось понимание истинного значения этого слова. Забывалось значение постепенно, и к концу 19го началу 20го века, уже не каждый учитель русист мог сказать, что именно в этом слове плохого. Но, даже уже забыв, ПОЧЕМУ так говорить неправильно, традиция литературной нормы просто устойчиво хранит - что ТАК ГОВОРИТЬ НЕПРАВИЛЬНО. Именно поэтому данное слово "извиняюсь" идет в словарях как "просторечная форма". То есть отнесенная к той же группе слов, что "боюся", "баиваться", и пр. В русском они зафиксированы, - но никак не попадают в любимый вами стандарт. Стандарт "боюсь" и "бояться" соответственно.


Я, кстати говоря, довольно критически отношусь к самому понятию "нормы" языка. Но вот вам, - с вашим почитанием стандарта, даже не знаю как теперь и выкручиваться.


Теперь еще раз. Чтоб вы четко поняли. Говорить "извиняюсь" неправильно с точки зрения стандарта - безо всяких объяснений почему - так зафиксировано. Я, в свое время пообщавшись с лингвистами, - знаю почему, и не вижу ничего дурного в том что информирую об этом людей. Потому что всегда лучше знать разумную причину запрета, чем просто "потому что светочи с кафедры так велели".

И еще, Виктор. Не знаю тепло ли вам сидеть в луже, в которую вы сами себя здесь посадили. Я бываю резким, но лицемерным - никогда. Поэтому я не буду здесь писать как вы, что, мол, "мне не хочется ставить вас в неловкое положение". (Если вам не хочется ставить кого-то в неловкое положение, то ему об этом говорят лично, а не публично три раза, чтоб привлечь побольше внимания). Но вы видимо учили русский, там же, где и правила приличия.
Отправлено 03.09.2014 в 18:08
Отвечает на сообщение 394781
+2
Лев, вы слишком агрессивны. Ну прям как лев. ))
Для начала, должен сказать, что в моих указаниях на "неловкое положение" никаких нападок на вас не содержалось. Напротив, я хотел подчеркнуть, что вы НЕ неуч, а образованный человек, нечаянно поставивший себя в такое положение. Но раз вас даже это задевает, хорошо, даже вспоминать не буду. Приношу извинения. Так сказать-то можно?
Теперь по порядку:
1. Вы забыли, с чего все началось. Вы заявили оппоненту, что "извиняюсь" = "извиняю себя". Я указал на то, что это ошибка (как оно на самом деле и есть). С тем, что слово "извиняюсь" является просторечной формой, даже и не подумаю спорить. Точно так же, как "геймдев", "геймдиз", "кодер" (это из профессионального), или "коммунальщики", "гаишники" (из бытового) и т.д. Ошибочность утверждения о том, что слово "извиняюсь" носит характер самоизвинения, никто не отменял.
Вывод: нужно быть осторожней в троллинге. Хотите потроллить кого-то словом "извиняюсь" – так и говорите, что это слово – такое же просторечие, как "геймдев". А про "извиняю себя" не надо.
Еще раз: спор наш с вами был не о том, является ли это слово литературным (мы походя столько нелитературных слов используем, что такой спор был бы глуп), а о том, значит ли оно "извиняю себя". Как я понял, вы наконец-то согласились с тем, что НЕ значит. Стало быть, спорить нам больше не о чем. Заодно вы обижаться на меня зазря больше не будете.
2. Использование разговорной формы в разговорном, художественном (а иногда и в публицистическом) стилях речи никоим образом не подпадает под разряд ошибки. Поэтому в школьном сочинении это слово подчеркнут как СТИЛИСТИЧЕСКУЮ (!) ошибку, но ни в коем случае не как смысловую, как утверждаете вы.
Более того, неприличным оно считалось как раз по той причине, которую указал Селищев: человек говорит, что извиняется, но не производит соотв. действий. В качестве примера правильного (!) употребления этого слова Селищев приводит письма Гончарова и Достоевского. Вот уж безграмотные люди были! Не сохранили грамотности в условиях повальной безграмотности.
Еще раз: Ожегов, Ушаков и пр. утверждают, что
а) Такое слово в русском языке есть;
б) Оно значит "прошу прощения" (другого современного значения за ним не фиксируется);
в) Использование этого слова в разговорном и художественном (публицистический оставим под вопросом) стилях речи ошибкой НЕ является.
3. Про "благодарить" и православных – на самом деле была подколка. Я думал, вы ответите на нее чем-нибудь веселым и остроумным, как вы умеете, а вы разозлились.
---
Уж даже если невинная лингвистика вызывает у вас столько раздражения, то про политику с вами рассуждать и вовсе опасно. Рискну только напомнить, что приобретенные территории гос-во может утратить за 1 день, безо всяких ракет и оружия. Мы с вами однажды в детстве это застали.
Отправлено 03.09.2014 в 20:30
Отвечает на сообщение 394786
-1
Виктор Армоник пишет:
>
> 1. Вы забыли, с чего все началось. Вы заявили
> оппоненту, что "извиняюсь" = "извиняю себя".Я указал
> на то, что это ошибка (как оно на самом деле и есть). С
> тем, что слово "извиняюсь" является просторечной
> формой, даже и не подумаю спорить.Точно так же, как
> "геймдев", "геймдиз", "кодер" (это из
> профессионального), или "коммунальщики", "гаишники" (из
> бытового) и т.д. Ошибочность утверждения о том, что
> слово "извиняюсь" носит характер самоизвинения, никто
> не отменял.
> Вывод: нужно быть осторожней в троллинге. Хотите
> потроллить кого-то словом "извиняюсь" – так и говорите,
> что это слово – такое же просторечие, как "геймдев". А
> про "извиняю себя" не надо.
> Еще раз: спор наш с вами был не о том, является ли это
> слово литературным (мы походя столько нелитературных
> слов используем, что такой спор был бы глуп), а о том,
> значит ли оно "извиняю себя". Как я понял, вы
> наконец-то согласились с тем, что НЕ значит. Стало
> быть, спорить нам больше не о чем. Заодно вы обижаться
> на меня зазря больше не будете.




Я прекрасно помню о чем был наш спор. А если бы забыл - мог бы взглянуть в текст. Припоминаю, что он начался с того что какой-то деятель начал доказывать мне, что в слове "извиняюсь"  - "сь" вовсе не означает "себя". (Хотя я подобной связки вообще нигде не выдвигал и нигде в качестве аргумента "сь" = "себя" не использовал). Несколько постов этот деятель бросался в меня перлами вроде "безграмотные утверждения", и воевал с несчастным сь... Ой, кажется это были вы, мой переполненный культурой друг.    

Раздражаете вы меня не тем, что спорите со мной, - это нормально - а исключительно вашей странной манерой спора.
Про извиняю себя - ниже.  



> 2. Использование разговорной формы в разговорном,
> художественном (а иногда и в публицистическом) стилях
> речи никоим образом не подпадает под разряд ошибки.
> Поэтому в школьном сочинении это слово подчеркнут как
> СТИЛИСТИЧЕСКУЮ (!) ошибку, но ни в коем случае не как
> смысловую, как утверждаете вы.



Где я писал, что в сочинении это учителя слово подчеркнут как СМЫСЛОВУЮ  ошибку? Не затруднитесь привести мою соответствующую цитату? Об учителях я вам упомянул только в связи с вашими разглагольствованиями про стандарты.  


> Более того, неприличным оно считалось как раз по той
> причине, которую указал Селищев: человек говорит, что
> извиняется, но не производит соотв. действий. В
> качестве примера правильного (!)



Развейте-ка мысль доблестного академика. Как он мотивирует, почему "извиняюсь" без неких действий считалось неприличным. А "извините" - приличным? Ведь и при "извините" подарок не является обязательным. -)



> Еще раз: Ожегов, Ушаков и пр. утверждают, что
> а) Такое слово в русском языке есть;


Я с этим нигде не спорил, - жаль что при общении с вами такие вещи приходится подчеркивать.


> б) Оно значит "прошу прощения" (другого современного
> значения за ним не фиксируется);


Поправка на вашу спекуляцию. Словари фиксируют, что оно означает "прошу прощения" для ЧАСТИ населения, не знакомых с литературными нормами, - или вы по другому будете трактовать термин "просторечный"? Для слов имеющих ОБЩЕПРИНЯТОЕ значение нормы, в словарях никаких примечаний вроде "простореч", не дается.  


> в) Использование этого слова в разговорном и
> художественном (публицистический оставим под вопросом)
> стилях речи ошибкой НЕ является.



В разговорном, художественном, и публицистическом стиле, - даже блатная феня не является ошибкой. Вон, Короленко о сибирских каторжанах с соответствующим сленгом писал. Но всем нормальным людям понятно, что приведенные им слова не стали "стандартом" только потому, что есть в произведении академика словесности.  


Что касается ошибки. Я вам с самого начала писал, что ошибка "в извиняюсь", не техническая, а смысловая. Вам цитату привести? Для тех кто знает этимологию слова, - например я - "извиняюсь" неприлично из-за заложенного в нем смысла - извиняю себя. Вы не смогли оспорить этимологию этого слова. Вы говорите, его значение изменилось? Ну-ну, а для кого? давайте-ка посмотрим:

И Ушаков и Ожегов исправно указывают - какие люди решили, что слово "извиняюсь" имеет смысл извинения. Цитирую ваши любимые словари: - что в них подразумевается под словом "просторечие": -
"Речь малообразованных носителей языка". (Ожегов). "Непринужденные и несколько грубоватые слова и формы языка, не входящие в норму литературной речи"(с) (Ушаков).
"Слова не входящие в норму литературной речи, характеризующиеся оттенком упрощения, сниженности, грубоватости. (Словарь линг терминов).


Итак вы считаете, что я должен отказаться от знания значения слова "извиняюсь" как "извиняю себя", только потому что ЧАСТЬ МАЛООБРАЗОВАННЫХ НОСИТЕЛЕЙ ЯЗЫКА, решила, что это слово имеет иной смысл? -) Вот когда\если "извиняюсь" станет стандартом - тогда можете приходить. А лучше пусть неучи учат свой язык.    


И до сих пор, для немалой части людей - пусть они и не знают этимологию - это слово уже ТРАДИЦИОННО, без знания почему, означает извинение издевательское, в жлобской форме. Вот и думайте - извиняться перед человеком, с шансом что он примет извинения за издевательство - ошибка это или нет? С моей точки зрения - чистая смысловая ошибка.  



> 3. Про "благодарить" и православных – на самом деле
> была подколка. Я думал, вы ответите на нее чем-нибудь
> веселым и остроумным, как вы умеете, а вы разозлились.


Удобная позиция, ну пусть будет так.


> Уж даже если невинная лингвистика вызывает у вас
> столько раздражения, то про политику с вами рассуждать
> и вовсе опасно. Рискну только напомнить, что
> приобретенные территории гос-во может утратить за 1
> день, безо всяких ракет и оружия. Мы с вами однажды в
> детстве это застали.


Все смертны, и люди и государства. Ну так и что, - нужно лечь и умереть?
Отправлено 03.09.2014 в 21:58
Отвечает на сообщение 394787
+1
> Несколько постов этот деятель бросался в
> меня перлами вроде "безграмотные утверждения",

Ну так если утверждения и впрямь безграмотные, что делать? И да, я ничем в вас не кидался. Я это подносил в миске со словами "братишка! я тебе покушать принес!" ))

> Раздражаете вы меня не тем, что спорите со мной, - это
> нормально - а исключительно вашей странной манерой
> спора.

Вот вы меня раздражаете исключительно полотнищами текста (лаконичность определенно не ваш конек), в остальном вы - милейший и интересный человек. А если я вас раздражаю какими-то своими манерами, зачем вы на меня время тратите?

> Где я писал, что в сочинении это учителя слово
> подчеркнут как СМЫСЛОВУЮ  ошибку? Не затруднитесь
> привести мою соответствующую цитату?

Вы утверждали, что ошибка - смысловая. Я с вами не согласен. Учителя – тоже. Вот и все.

> Развейте-ка мысль доблестного академика.

А. Селищев: «...По основе и по форме это образование употреблялось и раньше. "Опять тысячу раз извиняюсь, что сбиваюсь с прямой дороги в сторону" - писал Гончаров. "Извиняюсь, что не ответил никому до сих пор" - в "Дневнике писателя" Достоевского. Отличие от теперешнего извиняюсь заключалось в том, что извиняюсь в речи Гончарова, Достоевского и других находилось в сочетании с другими словами в предложении и имело обычное реальное значение... Посредством этой формы извиняется и взволнованный чеховский дядя Ваня. "Ну, ну, моя радость, простите... Извиняюсь (целует руку)". Совсем не по своему реальному и формальному значению теперешнее извиняюсь: оно употребляется отрывочно, ВНЕ СОЧЕТАНИЯ (капс мой) с другими словами, служит формальным словесным знаком, произносимым при определенных обстоятельствах...»
Т.е. в примерах теми самыми "извинениями", КОТОРЫМИ человек извиняется, были специфические слова, поцелуй руки и т.д.

> Поправка на вашу спекуляцию. Словари фиксируют, что оно
> означает "прошу прощения" для ЧАСТИ населения, не
> знакомых с литературными нормами, - или вы по другому
> будете трактовать термин "просторечный"?  

Разумеется, по-другому. Просторечия употребляет не только "необразованная часть населения", но и весьма образованная, и вы это прекрасно знаете (вон, Короленко читали, а уж про Горького, Зощенко и Венечку Ерофеева я и вовсе молчу).
Более того, в *разговорной* речи даже самый грамотный человек вряд ли станет называть коммунальщика "работником коммунально-эксплутационной службы", а гаишника – "офицером государственной инспекции по безопасности дорожного движения".
Это "разг" и "простореч" означает ТОЛЬКО то, что слово нежелательно к употреблению в официально-деловом и научном стилях.

> Но всем нормальным людям понятно, что
> приведенные им слова не стали "стандартом" только
> потому, что есть в произведении академика словесности.

Лев, слово по-любому не может быть стандартом. )) Стандартом может регламентироваться его значение. Так вот, языковые нормы регламентируют не только литературные слова, но и все остальные. Даже – какой ужас! – матерные.
Вы, похоже, путаете *языковые* нормы с *литературными*. Советую разобраться, в чем разница.
В соответствии с языковыми (а не литературными, под которые оно не подпадает) нормами, у слова "извиняюсь" есть одно значение: "прошу прощения".

> Я вам с самого начала писал, что
> ошибка "в извиняюсь", не техническая, а смысловая. Вам
> цитату привести? Для тех кто знает этимологию слова, -
> например я - "извиняюсь" неприлично из-за заложенного в
> нем смысла - извиняю себя. Назовите хоть одну причину,
> - почему я должен отказаться от этого знания?

Называю.
Это знание базируется на ложном тезисе о том, что смысл слова напрямую и буквально определяется его этимологией, из чего следует другой ложный тезис о том, что слово "извинение" следует трактовать как "избавление от вины". Если вы считаете эти тезисы верными, то ответьте на два вопроса:
По первому тезису. Считаете ли вы ошибкой выражение "ужин в 21.00" (при условии, что в 21.00 темно и солнце зашло)?
По второму тезису. Считаете ли вы ошибкой выражение "приносить извинения"?

Кроме того, в слове "извиняюсь" НИКОГДА не было смысла "извиняю себя", т.к. оно вошло в обиход уже тогда, когда слово "извинение" утратило смысл "избавления от вины", и стало означать просьбу о прощении. Таким образом, слово "извиняюсь" ВСЕГДА означало "прошу прощения".

> Удобная позиция, ну пусть будет так.

Да уж, пусть будет так. Флудить в этой теме еще несколько лет не входит в мои планы ))

> Все смертны, и люди и государства. Ну так и что, -
> нужно лечь и умереть?

Нет, нужно пытаться быть жизнеспособным. Дотационные регионы жизнеспособности не добавляют – на примере СССР мы в этом убедились.
Отправлено 03.09.2014 в 22:49
Отвечает на сообщение 394788
0
Виктор Армоник пишет:

> Ну так если утверждения и впрямь безграмотные, что
> делать?


(скучным тоном) если бы вы не приписывали мне утверждения которых я вообще не писал - вы бы тоже были милейший человек.  


> Вот вы меня раздражаете исключительно полотнищами
> текста (лаконичность определенно не ваш конек),


Как говорил один римский дядя, - когда я краток, я становлюсь непонятным.


> > Где я писал, что в сочинении это учителя слово
> > подчеркнут как СМЫСЛОВУЮ  ошибку? Не
> затруднитесь
> > привести мою соответствующую цитату?
> Вы утверждали, что ошибка - смысловая. Я с вами не
> согласен. Учителя – тоже. Вот и все.


Я же попросил цитату. Не получается найти в ней слово, которое вы мне бросили? Не нашлось? Ну и неудивительно. -)


> > Развейте-ка мысль доблестного академика.
> А. Селищев: «...По основе и по форме это образование
> употреблялось и раньше. "Опять тысячу раз извиняюсь,
> что сбиваюсь с прямой дороги в сторону" - писал
> Гончаров. "Извиняюсь, что не ответил никому до сих пор"
> - в "Дневнике писателя" Достоевского. Отличие от
> теперешнего извиняюсь заключалось в том, что извиняюсь
> в речи Гончарова, Достоевского и других находилось в
> сочетании с другими словами в предложении и имело
> обычное реальное значение... Посредством этой формы
> извиняется и взволнованный чеховский дядя Ваня. "Ну,
> ну, моя радость, простите... Извиняюсь (целует руку)".
> Совсем не по своему реальному и формальному значению
> теперешнее извиняюсь: оно употребляется отрывочно, ВНЕ
> СОЧЕТАНИЯ (капс мой) с другими словами, служит
> формальным словесным знаком, произносимым при
> определенных обстоятельствах...»
> Т.е. в примерах теми самыми "извинениями", КОТОРЫМИ
> человек извиняется, были специфические слова, поцелуй
> руки и т.д.


Так какие специфические слова? -) "Извиняюсь что не ответил никому до сих пор" - здесь специфическое "до сих пор"? Или "что не ответил никому"? Селишев - гигант мысли.  -)



> > Поправка на вашу спекуляцию. Словари фиксируют, что
> оно
> > означает "прошу прощения" для ЧАСТИ населения, не
> > знакомых с литературными нормами, - или вы по другому
> > будете трактовать термин "просторечный"?  
> Разумеется, по-другому. Просторечия употребляет не
> только "необразованная часть населения", но и весьма
> образованная, и вы это прекрасно знаете (вон, Короленко
> читали, а уж про Горького, Зощенко и Венечку Ерофеева я
> и вовсе молчу).
> Более того, в *разговорной* речи даже самый грамотный
> человек вряд ли станет называть коммунальщика
> "работником коммунально-эксплутационной службы", а
> гаишника – "офицером государственной инспекции по
> безопасности дорожного движения".
> Это "разг" и "простореч" означает ТОЛЬКО то, что слово
> нежелательно к употреблению в официально-деловом и
> научном стилях.



Я не спросил вас, кто их употребляет. И просторечием можно воспользоваться, если к месту, (а извинение таким местом однозначно не является). Я спросил вас, их определение. И на всякий случай привел их ниже. От любимого вами Ушакова, и Ожегова. Но - ух, смотрите-ка! - как только их трактовка вошла в противоречие с вашей, оба словариста тут же потеряли для вас всякий авторитет. Кажется, это называется "двойные стандарты". -)



> Лев, слово по-любому не может быть стандартом. ))


Ага-ага, не может. Наверно именно поэтому форма "боюсь" - норма, а "боюся" - нет. И таких примеров одинаковых по смыслу, но разных именно по слову - в русском миллион. Но вы придумывайте, придумывайте, у вас затейливо выходит.



> > - почему я должен отказаться от этого знания?
> Называю.
> Это знание базируется на ложном тезисе о том, что смысл
> слова напрямую и буквально определяется его
> этимологией,



Вы предложили иной тезис - смысл регламентируется словарем. Словарь трактует ваше любимое извиняюсь как речь необразованных  людей. Что вас почему-то сильно не устроило.



> По первому тезису. Считаете ли вы ошибкой выражение
> "ужин в 21.00" (при условии, что в 21.00 темно и солнце
> зашло)?


Нет конечно. Разница в том, что солнцу и тьме абсолютно фиолетово, что о них скажут люди. У них нет традиции. Значение слова изменилось, но это не может никого задеть. У живого человека же, которому некий необразованец тыкает свое "извиняюсь" - часто есть вынесенное из школы традиционное убеждение, что слово "извиняюсь" - это грубость и насмешка. Пытаться извинится образом, который может быть принят за грубость - смысловая ошибка.    

> По второму тезису. Считаете ли вы ошибкой выражение
> "приносить извинения"?


Нет не считаю. Во-первых, это можно трактовать как "приношу то, за что ты выведешь меня из вины". Приношу - придает выражению совершенно иную огласовку. Собственно поэтому, за этим выражением не закрепилось негативного значения, как за "извиняюсь".



> Кроме того, в слове "извиняюсь" НИКОГДА не было смысла
> "извиняю себя", т.к. оно вошло в обиход уже тогда,
> когда слово "извинение" утратило смысл "избавления от
> вины", и стало означать просьбу о прощении. Таким
> образом, слово "извиняюсь" ВСЕГДА означало "прошу
> прощения".


Просьба о прощении это и есть просьба избавления от вины. Эх, бусурман вы, бусурман. -)



> > Все смертны, и люди и государства. Ну так и что, -
> > нужно лечь и умереть?
> Нет, нужно пытаться быть жизнеспособным. Дотационные
> регионы жизнеспособности не добавляют – на примере СССР
> мы в этом убедились.


Именно так и сказала Украина, мол, - хватит кормить клятых москалей, ща заживем! - прежде чем ухнула в 23-летнюю нищету. :) У СССР все регионы до определенного момента приносили пользу. Убился он вовсе не из-за дотационных регионов... У современной России уйма ошибок. Но присоединение Крыма - не из их числа.
Отправлено 04.09.2014 в 00:01
Отвечает на сообщение 394789
0
> (скучным тоном) если бы вы не приписывали мне
> утверждения которых я вообще не писал - вы бы тоже были
> милейший человек.  

Ни одного утверждения вам не приписал.

> Так какие специфические слова? -) "Извиняюсь что не
> ответил никому до сих пор" - здесь специфическое "до
> сих пор"? Или "что не ответил никому"?

Вообще-то Селищев конкретных слов не приводит, но по контексту абсолютно понятно, что это за слова. Подробней (тот же участок текста без сокращений): "...что извиняюсь в речи Гончарова, Достоевского и других находилось в сочетании с другими словами в предложении и имело обычное реальное значение, - значение выражения извинения, искреннего, иногда глубокого раскаяния, что подчеркивалось словами "1000 раз" и т. п.
Селищев пишет "и т.п.", мне лично абсолютно понятно, что имеется в виду. Если вам не понятно... Что ж, уж на такие объяснения я точно не стану тратить время. Но, надеюсь, хоть такое действие, как поцелуй руки, у вас вопросов не вызовет?

> Селишев - гигант мысли.  -)

Про Селищева, не знаю, правомерно ли так говорить. А вот Достоевского действительно многие считают гигантом мысли безо всякой иронии. Но для вас он, очевидно – "необразованная часть населения".

> Я не спросил вас, кто их употребляет. И просторечием
> можно воспользоваться, если к месту, (а извинение таким
> местом однозначно не является). Я спросил вас, их
> определение. И на всякий случай привел их ниже. От
> любимого вами Ушакова, и Ожегова. Но - ух, смотрите-ка!
> - как только их трактовка вошла в противоречие с вашей,
> оба словариста тут же потеряли для вас всякий
> авторитет.

Да нет, никакого противоречия. Я полностью согласен с их трактовкой. Да, речь необразованной части населения – пониженная, грубоватая и т.д. Но если это ИХ речь, это не значит, что ТОЛЬКО эти слои населения могут использовать такую речь (английский – язык британцев, но не только британцы на нем говорят). Вот, Достоевский использовал. В чем противоречие-то?

> Ага-ага, не может. Наверно именно поэтому форма "боюсь"
> - норма, а "боюся" - нет.

Лев, напоминаю: есть языковая норма, есть литературная. Это разные вещи. Хватит делать вид, что вы этого не знаете. "Извиняюсь" не подпадает под разряд литературной нормы, но ПОДПАДАЕТ под разряд языковой.  

> Вы предложили иной тезис - смысл регламентируется
> словарем. Словарь трактует ваше любимое извиняюсь как
> речь необразованных  людей. Что вас почему-то сильно не
> устроило.

Да нет, устроило. Так оно и есть. Конечно же, все мы используем в языке огромное кол-во пониженной лексики, это нормально. В чем проблема-то?

> Пытаться
> извинится образом, который может быть принят за
> грубость - смысловая ошибка.    

Как интересно! Ранее вы утверждали, что слово "извиняюсь" является ошибкой, т.к. означает "извиняю себя". Теперь вам пришлось признать, что оно НЕ означает "извиняю себя", ТОЧНО ТАК ЖЕ, как "ужин" не означает полдневную трапезу. Теперь вы упираете на то, что оно, дескать, может быть истрактовано как насмешка. Да, может быть, согласен. И слово «ватник» может быть истрактовано и как насмешка, и как похвала («я горжусь тем, что я ватник!»). Это уже другой разговор – об этике, а не о языке. Но значения "извиняю себя" это слово НЕ имеет, точно также, как "ужин" НЕ имеет значения "трапеза в полдень". Я рад, что вы наконец-то это признали.
Ну так о чем спор, в таком случае? Ничего другого я вам доказать и не пытался.

> Нет не считаю. Во-первых, это можно трактовать как
> "приношу то, за что ты выведешь меня из вины".

Ранее вы утверждали, что "извинение" есть "избавление о вины". Следовательно, "принести извинение" – это строго "принести избавление от вины" и никак иначе. Теперь вы согласились с тем, что слово "извинение" может трактоваться как "то, что выведет из вины". Уже прогресс.
Теперь уясните, что косвенно-возвратный глагол «извиняюсь» трактуется как «тем, что выведет меня из вины (= «просьбой о прощении») занимаюсь». По ПОЛОЙ АНАЛОГИИ с трактовкой  «извинения» как «того, что выведет из вины».

> Но присоединение Крыма - не из их числа.

Я понял вашу позицию. Хотя и не понял, чем может быть полезен Крым, убыточный с 57-го года. Кроме военной базы (которую и так арендовали, а теперь, считайте, стоимость аренды на порядок возросла) и гипотетической «подушки безопасности» от «страшного запада». Но, повторюсь, здесь не лучшее место, чтобы это обсуждать.
Отправлено 04.09.2014 в 01:37
Отвечает на сообщение 394665
0
Сколько можно винить власти, ну.
Отправлено 04.09.2014 в 01:52
Отвечает на сообщение 394790
-2
Виктор Армоник пишет:
>
> Ни одного утверждения вам не приписал.


Вот ваши перлы:
>"Если человек, упоминающий про свою образованность, не знает, >что частица "-ся" может иметь не только возвратное значение, >но и обозначать страдательный залог, текущее действие и >т.д."...


А теперь попробуйте найти мою тезу, где я писал бы, что частица "ся" имеет только возвратное значение.  



> > Так какие специфические слова? -) "Извиняюсь что не
> > ответил никому до сих пор" - здесь специфическое "до
> > сих пор"? Или "что не ответил никому"?
> Вообще-то Селищев конкретных слов не приводит, но по
> контексту абсолютно понятно, что это за слова.
> Подробней (тот же участок текста без сокращений):
> "...что извиняюсь в речи Гончарова, Достоевского и
> других находилось в сочетании с другими словами в
> предложении и имело обычное реальное значение, -
> значение выражения извинения, искреннего, иногда
> глубокого раскаяния, что подчеркивалось словами "1000
> раз" и т. п.
> Селищев пишет "и т.п.", мне лично абсолютно понятно,
> что имеется в виду. Если вам не понятно... Что ж, уж на
> такие объяснения я точно не стану тратить время. Но,
> надеюсь, хоть такое действие, как поцелуй руки, у вас
> вопросов не вызовет?



Ну так и где грань, на которой "извиняюсь" поставленное само по себе является грубостью? После прибавления скольких слов оно становится выражением искреннего раскаяния? Почему в словарях 18го 19го века не указано, что поцелуй сразу превращает жлобскую просторечную форму в изысканную? Как вообще тогда слово попало в разряд просторечных, если контекст этикета - который должен был быть известен всем образованным - делал это слово нормальным?

А ответ такой:
Грани нет.
Слово четко указывается как просторечное.
Селищев сосет из пальца.
Виктор вторит Селищеву.

 


> > Селишев - гигант мысли.  -)
> Про Селищева, не знаю, правомерно ли так говорить. А
> вот Достоевского действительно многие считают гигантом
> мысли безо всякой иронии. Но для вас он, очевидно –
> "необразованная часть населения".


Для меня Достоевский полупомешанный религиозный невротик, произведениями которого школьников мучают уже долгие годы. Но это отдельный разговор.


> > Я не спросил вас, кто их употребляет. И просторечием
> > можно воспользоваться, если к месту, (а извинение
> таким
> > местом однозначно не является). Я спросил вас, их
> > определение. И на всякий случай привел их ниже. От
> > любимого вами Ушакова, и Ожегова. Но - ух,
> смотрите-ка!
> > - как только их трактовка вошла в противоречие с
> вашей,
> > оба словариста тут же потеряли для вас всякий
> > авторитет.
> Да нет, никакого противоречия. Я полностью согласен с
> их трактовкой. Да, речь необразованной части населения
> – пониженная, грубоватая и т.д. Но если это ИХ речь,
> это не значит, что ТОЛЬКО эти слои населения могут
> использовать такую речь (английский – язык британцев,
> но не только британцы на нем говорят). Вот, Достоевский
> использовал. В чем противоречие-то?


В том где и зачем используется эта речь, господин блестящий логик. Я вам уже упоминал, что некоторые вполне себе классики использовали в своих произведениях слова на блатной фене. Но. Вы на фене извинятся перед не-уголовником будете? А девушке признаваться в любви? А чего такого - вы ж не уголовник, ботайте смело. Ведь "английский язык британцев, но не только британцы на нем говорят". -)


> > Ага-ага, не может. Наверно именно поэтому форма
> "боюсь"
> > - норма, а "боюся" - нет.
> Лев, напоминаю: есть языковая норма, есть литературная.
> Это разные вещи. Хватит делать вид, что вы этого не
> знаете. "Извиняюсь" не подпадает под разряд
> литературной нормы, но ПОДПАДАЕТ под разряд языковой.


Попадает. Как специфический говор неграмотных людей. И что с того?



> > Вы предложили иной тезис - смысл регламентируется
> > словарем. Словарь трактует ваше любимое извиняюсь как
> > речь необразованных  людей. Что вас почему-то
> сильно не
> > устроило.
> Да нет, устроило. Так оно и есть. Конечно же, все мы
> используем в языке огромное кол-во пониженной лексики,
> это нормально. В чем проблема-то?


В ситуации, где мы её применяем.


> > Пытаться
> > извинится образом, который может быть принят за
> > грубость - смысловая ошибка.    
> Как интересно! Ранее вы утверждали, что слово
> "извиняюсь" является ошибкой, т.к. означает "извиняю
> себя". Теперь вам пришлось признать, что оно НЕ
> означает "извиняю себя", ТОЧНО ТАК ЖЕ, как "ужин" не
> означает полдневную трапезу. Теперь вы упираете на то,
> что оно, дескать, может быть истрактовано как насмешка.



Вы читаете по диагонали. Я вам сказал, что те кто знают его старое значение - примут его за издевательство. И те кто не знают, но традиционно считают неподходящим - примут за издевательство. Здесь "и" а не "или". Ваша форма извинения неудачна для обоих категорий людей. И удачна только для необразованцев.  


> Да, может быть, согласен. И слово «ватник» может быть
> истрактовано и как насмешка, и как похвала («я горжусь
> тем, что я ватник!»). Это уже другой разговор – об
> этике, а не о языке. Но значения "извиняю себя" это
> слово НЕ имеет, точно также, как "ужин" НЕ имеет
> значения "трапеза в полдень".


Это исключительно для вас. Для меня, знающего историю,  имеет. И не один словарь не утверждает обратного, специально уточняя, что "извиняюсь" считают нормальным извинением только люди не владеющие литературным языком. Зачем мне им уподобляться?


> > Нет не считаю. Во-первых, это можно трактовать как
> > "приношу то, за что ты выведешь меня из вины".
> Ранее вы утверждали, что "извинение" есть "избавление о
> вины".
>Следовательно, "принести извинение" – это строго
> "принести избавление от вины" и никак иначе.


С чего это вдруг? Вы пытаетесь разбирать ситуацию с точки зрения формальной логики, а это в языке не работает. Некоторые слова вообще могут полностью менять значение. Давайте-ка я вам объясню еще раз.

а) "Извиняюсь" - устойчиво считается жлобской формой обращения значительной частью образованного населения. Это традиция.
б) Интересуясь своим языком, я знаю почему именно данное обращение считается жлобским - потому что человек извиняет сам себя.
в) Поскольку жлобская форма обретается на уровне арго необразованных людей, и не смогла пролезть в устойчивую литературную форму (а надо сказать что примерам удачного пролезания, в истории языка несть числа примеров), И поскольку преобладающая современная(!) традиция считает форму "извиняюсь"  неудачной, - любой образованный человек вправе отрицать смысл "извиняюсь", как "приносить извинение". Вправе объяснять почему это слово вызывало негатив у предков, и вправе сам рассматривать его в том же значении, в котором понимали предки.  



> Теперь уясните, что косвенно-возвратный глагол
> «извиняюсь» трактуется как «тем, что выведет меня из
> вины (= «просьбой о прощении») занимаюсь».


Не, не трактуется. Вы так и не поняли, что извинение - это ритуал, где каждый играет свою роль. "Извини" (избавь от вины) сказал один - и тем передал право на казнить и миловать  второму - это правильно.  "Извиняюсь" (занимаюсь тем, что избавит меня от вины) сказал один, - и ничего собственно не передал, а только проинформировал, чем занимается. Потому и не взлетело. Русские люди к таким нюансам чувствительны.



> > Но присоединение Крыма - не из их числа.
> Я понял вашу позицию. Хотя и не понял, чем может быть
> полезен Крым, убыточный с 57-го года.


А это надо у дедушки Сталина и его наркомов спросить - как ему удавалось, что и Крым убыточным не был, и карточки продовольственные раньше чем в Британии отменили, и далее-далее по списку. Значит что-то он понимал в экономике, чего последующие правители не понимали. И вы не понимаете.
Отправлено 04.09.2014 в 16:59
Отвечает на сообщение 394792
+2
Хватит флудить на ДТФе. Идем сюда http://rusforus.ru/ и продолжаем Монти Пайтона. Зарегистрируйтесь там, скажите мне свой ник, я создам тему.
Отправлено 04.09.2014 в 23:32
Отвечает на сообщение 394793
0
Нафлудили, и правда, изрядно. -)

Я не регистрируюсь на форумах, которыми не планирую более-менее регулярно пользоваться. Но вам действительно ничего не мешает создать тему, перенести сообщения, и обсудить с тамошним контингентом.
Отправлено 06.09.2014 в 00:07
Отвечает на сообщение 394665
0
Лев, а можно где нибудь почитать ваши сюжеты игр?
« Пред | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | След »
Comments
Списки доступа
  • Подписчики [581]
  • Черный список [2]
Права доступа
Вы можете читать группу, но не можете отвечать на сообщения и создавать новые темы.
Доступ для остальных:
анонимы : могут читать
новые : полный доступ
постоянные : полный доступ
Показывать
сообщений
на страницу

Copyright © 2018 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение