Комментарии к статье

О сценарном мастерстве

Перспективы сюжетов в компьютерных играх отрицательны. Сначала на государственном уровне было создано поколение дураков. Рынок подстроился под них играми с дурацкими сюжетами. Сейчас идет уже вторая волна, когда дураки выросшие на дурацких сюжетах сами делают игры.
+14
Отправлено 20.08.2014 в 18:16
Отвечает на сообщение 394665
0
Хорошая статья. Автору спасибо!
Отправлено 20.08.2014 в 18:56
Отвечает на сообщение 394665
-1
Лев, отличная статья! Огромное вам спасибо! А приходите к нам в Нарраторику? Поучить, не поучиться )))
Отправлено 20.08.2014 в 19:18
Отвечает на сообщение 394676
-1
Новый союз вроде как не жив. Из писателей - привлекали Перумова (не очень успешно), Зоричи - да, Чекмаев, Аверин (не классики, но публикующиеся). Глуховский для Метро сам писал, за что ему респект, но хороший ли там сюжет еще вопрос. Наслышана о проблемах с привлечением писателей. Интересно вот, отчего киношных сценаристов привлекают не часто - они ребята менее избалованные контентной свободой, но пишущие, как правило, лучше среднего брошенного на сюжет геймдизайнера.
Отправлено 21.08.2014 в 01:02
Отвечает на сообщение 394694
0
Андрей Харченко пишет:
> Я не понимаю тогда вашу позицию. Ставите в пример Mgs,
> теперь говорите, что оно унылое, но вот сценарий правда
> да. Вам почитать / посмотреть или играть?


Я разверну мысль. Игра состоит из компонентов: дизайн уровней, удобство управления, сценарий, баланс, и пр. Что вас удивляет в том, что видя в игре недостатки одних компонентов, я признаю другие абсолютно блестящими?

Причем - запутаю вас еще больше - в МГС мне нравится даже не сюжет, а именно его подача: - когда игроку постоянно выдают информацию небольшими порциями, подбрасывая загадки, изменяя интерпретацию событий, держа на крючке. Мне не слишком нравятся герои, которых придумал Кодзима, но я не могу не отдать должное количеству бекграунда на каждого персонажа, попытки создать виртуальных личностей с историей.    




> Вы выше про Анабиоз написали. Единственный момент,
> который вызывает вопрос - почему его (ледокол) не
> нашли. Все остальное допущения / не стыковки не заметны
> во время игры.


Это вам они не заметны...  


> > В статье написано, почему именно нет такой
> потребности.
> > Вы констатируете факт. Я анализирую причины.
>
> Вы про это?
> "Сейчас идет уже вторая волна, когда дураки выросшие на
> дурацких сюжетах сами делают игры..."


Если вы вынесли из статьи только эту фразу, думаю дальнейшее обсуждение лишено смысла.


> Только вот играют люди в игру и выбирая между
> играбельностью (это про стенку) или тонной текста
> взамен с не играбельным, но логически обоснованным
> решением по уровню в угоду сценарию, любой вменяемый
> продюсер выберет первое.



Попробуйте мыслить не в плоскости "либо-либо", (либо хороший сюжет, либо интересный геймплей) а в плоскости "и" (хороший геймплей, и хороший сюжет). Почему вы выводите хороший сюжет и геймплей взаимоисключающими понятиями? Вы же сами выше приводили примеры игр, где вам нравится сюжет. Или вы считаете, что совместить это могут только гениальные небожители, а вам не хватит таланта?  


> Это когда реально интересно узнать, что будет дальше, а
> не просто логическая обоснованность происходящего на
> 100%.


Не поверите, но в мире существует много-много фильмов, книг, и даже игр, где реально интересно узнавать что будет дальше, и при этом все происходит без роялей, кустов, и "бога из машины".
Отправлено 21.08.2014 в 01:04
Отвечает на сообщение 394695
0
Vadim Gaidukevich пишет:
>
> Хорошая статья. Автору спасибо!



Спасибо за отзыв, Вадим.
Отправлено 21.08.2014 в 01:18
Отвечает на сообщение 394696
0
Маша Кочакова пишет:
>
> Лев, отличная статья! Огромное вам спасибо! А приходите
> к нам в Нарраторику? Поучить, не поучиться )))


Мария, с возрастом - (оглаживаю свою седую бороду) - я пришел к выводу, что у любого человека есть чему поучится. И это почти всегда двусторонний процесс. :) Об остальном написал в личку.



>Новый союз вроде как не жив.


Очень, очень жаль((


>Глуховский для Метро сам писал, за что ему респект, но >хороший ли там сюжет еще вопрос.


Глуховский, - человек одного романа, а не матерый успешный писатель. То что он сам написал сюжет к игре, не одолжение, а взаимовыгодное сотрудничество. Он не доверил ухаживать за "золотой курицей" литературным неграм, и правильно сделал.

Сам роман кстати, слабый. И в игре сюжет вышел не ахти. Конечно Глуховский дал игре имя выстрелившего литературного хита продаж. Но если говорить чисто о таланте, - это 4Агеймс  достоинствами своей игры прикрыли слабость сюжета. Замечательная работа художников, хорошая графика, потрясающее внимание к деталям. 4Агеймс очень талантливая команда. Сам факт такого сотрудничества писателя и игроделов - конечно позитивный.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 27.08.2014 в 20:04
Отвечает на сообщение 394665
+3
Позиция, высказанная в статье, вредна.
С каких пор принято называть человека-потребителя вашего труда "дураком"? И главное в чем основание той позиции, что сегодняшний человек менее образован и любопытен чем вчерашний и позавчерашний.

Конечно, вспоминание золотого века кинематографа на фоне "Трансформеров" весьма выгодно оттеняет позицию, что сегодняшний потребитель глуп, но можно вспомнить множество сюжетно сильных фильмов, которые современны.

И главное, что понимать под сюжетом. Горы текста(делаю подобный вывод исходя из приведенных удачных примеров: MGS, Silent Hill)? Тогда да, большинство игр стремится уйти от этого и правильно делает, поскольку текст не выразительный инструмент игры, да и кино в принципе. В journey ни строчки текста и что? Это игра без сюжета? Brothers a tale of two sons - та же история. И вполне эти игры продаются и пользуются успехом. И список успешных игр, заставляющих переживать сложные эмоции, достаточно велик, чтобы не называть их исключениями.

А нестыковки сюжета в Anabios и реакция игроков как признак их глупости или какое там качество подразумевается под "новой генерацией людей". Как же быть тогда со сказками, которые полны подобных нестыковок - там тоже плохой сюжет? Мне кажется, Н.Дыбовский прекрасно высказался на эту тему на СПб Game Night, что не на все вопросы должны быть даны ответы и не на все вопросы они должны быть у автора.

Честно говоря, претит, просто претит отношение в статье: делайте игры для дураков, а сами вскармливайте Великую Игру-Мысль для избранных. Звучит, как неспособность донести свои великие мысли в понятной форме до массового игрока. Да, его стоит воспитывать, как пишет Умберто Эко, но "Имя Розы", в "Заметках на полях" к которой он изрекает данную сентенцию, популярна во всем мире, не смотря на "порог для читателя".

Надеюсь, я неправильно понял статью.

С уважением.
Отправлено 27.08.2014 в 21:09
Отвечает на сообщение 394734
0
Сергей Когут пишет:
>

>С каких пор принято называть человека-потребителя вашего труда >"дураком"?


С древнейших времен. А вообще есть интересное дело Cohen vs California (1971г). Там прекрасно описана грань дозволенного при общем оценочном суждении.


>И главное в чем основание той
> позиции, что сегодняшний человек менее образован и
> любопытен чем вчерашний и позавчерашний.



У меня родители оба преподаватели. Сам Герцена заканчивал. В силу специфики некоторых моих статей у меня есть знакомые преподаватели в школах и университетах в разных точках страны. Это люди которые наблюдают за учащимися и абитуриентами годами. Вот они делают выводы о падении уровня образования, собственно работая в системе образования... А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой оптимистичный постулат о неизменности образовательного уровня?  


> И главное, что понимать под сюжетом. Горы текста(делаю
> подобный вывод исходя из приведенных удачных примеров:
> MGS, Silent Hill)?


А в какой части Silent Hill вы нашли "горы текста"? Испытываю сильное подозрение, что вы обсуждаете то, во что не играли. Или понятие "горы текста" в вашем понимании, поместится страницы на две-три.


> А нестыковки сюжета в Anabios и реакция игроков как
> признак их глупости или какое там качество
> подразумевается под "новой генерацией людей". Как же
> быть тогда со сказками, которые полны подобных
> нестыковок - там тоже плохой сюжет?



Сказка, как правило, результат коллективного труда разных людей из простонародья, на протяжении сотен лет. Разница между побасенками у костра и работой нормального сценариста в статье специально отмечена. Над сюжетом Анабиоза не община крестьян несколько сотен лет в перерывах между страдой работала.  


>Мне кажется,
> Н.Дыбовский прекрасно высказался на эту тему на СПб
> Game Night, что не на все вопросы должны быть даны
> ответы и не на все вопросы они должны быть у автора.


Эта фраза ни о чем, в отрыве от обсуждения какого-либо конкретного произведения. Где-то недосказанность действительно создает очарование тайны. Где-то, стойкое ощущение, что сценарист умственный импотент.



> Честно говоря, претит, просто претит отношение в
> статье: делайте игры для дураков, а сами вскармливайте
> Великую Игру-Мысль для избранных.


Подобной мысли в статье не высказывается.



> как пишет Умберто Эко, но "Имя Розы", в "Заметках на
> полях" к которой он изрекает данную сентенцию,
> популярна во всем мире, не смотря на "порог для
> читателя".



Нужен другой объект для сравнения. Умберто Эко, с его Маятником Фуко, Имя Розы, и пр, популярен в довольно узких кругах интеллектуалов и псевдо-ителлектуалов. Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж популярен. Хотя Эко очень серьезный ученый по средневековью, который дает в своих книгах замечательный фактаж, а Браун необразованное трепло, прочитавшее пару книг на тему.


> Надеюсь, я неправильно понял статью.



Судя по тому, что вы приписываете мне мысли которые я не писал, - шанс что вы неправильно поняли статью, велик.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 27.08.2014 в 22:02
Отвечает на сообщение 394735
+1
Окей, ваша позиция по "дуракам" ясна. У меня есть по ней оценочное суждение, но поскольку я не знаком с Cohen vs California (1971г), то поостерегусь его высказывать))) - не примите близко.

> А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой оптимистичный постулат о неизменности образовательного уровня?

Я говорю не об образовании, но об образованности. И судя по количеству хороших книг, фильмов, песен, игр человечество не глупеет по прошествию времени, да и в принципе имеет тенденцию к накоплению знаний. Школа, тем более в современном мире, не единственный источник образованности, особенно когда интернет предоставляет доступ к глобальному опыту человечества. Не ставлю под сомнение профессионализм ваших знакомых, но если им кажется, что их подопечные глупеют, то не их ли в этом вина, все же работа как бы связана(лирическое отступление).

Я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами примеры были основаны на взаимодействии с игроком через текст, которое ни разу не является основным для игры. Текст в игре вспомогательный инструмент, а сюжет должен подаваться совсем другими способами - игровой механикой.

Про Анабиоз я высказался не совсем четко. Извиняюсь. Мысть моя такова по данному поводу: кто хочет найти дырки, тот найдет - вопрос только в том, если смысл, когда произведение цельное? А если оно цельное, значит, и части его таковы, какими должны быть. Если взять и все замеченные вами несуразицы убрать, выиграет ли игра от этого?(риторический вопрос, поскольку невозможен к проверке)

> Подобной мысли в статье не высказывается.

Извиняюсь, но общий тон статьи подсказывает.

> Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж популярен.

И? Массовое искусство всегда популярнее поскольку в этом его цель. Съесть и забыть, надо же разряжать мозги. Но в перспективе времени, я уверен, что "Имя Розы" перегонит по продажам Дена Брауна. Сиюминутная популярность ни разу не аргумент.
Но потребность отдыхать, разряжаться еще не есть признак глупости. Как и сложный дискурс(текст, картина, интерактивное взаимодействие) не есть признак глубокой мысли. Задача быть понятым лежит на объясняющем, а не на слушателях, я думаю, ваши знакомые преподаватели подтвердят это.
Отправлено 28.08.2014 в 01:08
Отвечает на сообщение 394665
+2
Спасибо за статью!
Меня много лет поражает в геймеве вот что - почему собравшись вместе умные, образованные, дипломированные люди берут и делают игру с установкой, что их потребитель - тупое быдло. Во мне все попросту сопротивляется той установке, что чтобы игра продалась, ее надо делать для быдла. Знаю, слово грубое, но отношение-то именно такое.
Отправлено 28.08.2014 в 04:14
Отвечает на сообщение 394736
-1
Сергей Когут пишет:

> Окей, ваша позиция по "дуракам" ясна. У меня есть по
> ней оценочное суждение, но поскольку я не знаком с
> Cohen vs California (1971г), то поостерегусь его
> высказывать))) - не примите близко.


Без проблем.


> > А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой
> оптимистичный постулат о неизменности образовательного
> уровня?
> Я говорю не об образовании, но об образованности. И
> судя по количеству хороших книг, фильмов, песен, игр
> человечество не глупеет по прошествию времени, да и в
> принципе имеет тенденцию к накоплению знаний. Школа,
> тем более в современном мире, не единственный источник
> образованности, особенно когда интернет предоставляет
> доступ к глобальному опыту человечества.




То что вы написали, это просто пир духа. Прекрасно все, от первого до последнего слова. Так и вижу, колонны молодых людей лезут в интернет и получают там высокое образование. Пора отменять школы и университеты, - зачем они? - ведь теперь имеется доступ "к глобальному опыту человечества", ага.

Образование, это стройная система полученных знаний, и методика получения информации. На основе имеющихся знаний вы можете уже образовываться самостоятельно. А если у вас нет базиса знаний по некоему вопросу, как вы зададите вопрос хотя бы тому же интернету? Никак.  

Для примера. Что думала императрица Александра в 1917ом году по поводу волнений  в Петрограде, когда люди на улицах кричали, что у них нет хлеба? Чтобы попытаться найти ответ на этот вопрос в интрнете, человек сперва уже должен знать, что а) в 1917ом году в Петрограде была некая кризисная ситуация с продовольствием. б) Что в царской семье была некая Александра, которая вела дневничок. Ответ всегда заключает в себя часть заданного вопроса. А если вы не знаете контекста то любой ответ на этот вопрос спрятан для вас в интернете среди триллионов фактов, статей, мнений, порносайтов. Образование - это то, что дает человеку в выбранной им профессии (садовод, программист, военный) - базис, в том числе и для получения углубленных ответов на вопросы по профессии. Нет базиса - нет ответов.  

И кстати, если вы полезете в "сокровищницу человеческих знаний" по поводу отношения Александры к голоду, и наткнетесь первой ссылкой на, скажем, мнение режиссера Михалкова, то узнаете что вообще никакого голода до революции не было, и быть не могло, а была сусальная с золотом жизнь и полное благоденствие. Это к тому, что образование - это еще и отобранные по определенным критериям факты и мнения.  


>Не ставлю под
> сомнение профессионализм ваших знакомых, но если им
> кажется, что их подопечные глупеют, то не их ли в этом
> вина, все же работа как бы связана(лирическое
> отступление).


Им не кажется. Им что-то может "казаться" про алгоритмы и программный код, - потому что они не программисты. А про образование они знают, потому что это их профессиональная область. Что касается их "вины", - попробуйте для начала сделать хорошую компьютерную игру, когда продюсер постоянно урезает вам сроки и меняет сам жанр игры, а смежники не выполняют своих рабочих обязанностей... Когда на выходе у вас получится жуть, - я покритикую вас за плохую работу. А чо, виноваты не продюсер и ваши смежники. Виноваты вы. Все же это ваша работа как бы.  


> Я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами
> примеры были основаны на взаимодействии с игроком через
> текст,



Где я писал в статье про взаимодействие через текст в Сайлент Хилл? Я расписал там диалог из этой игры. Вы статью вообще не читали, да?



> Про Анабиоз я высказался не совсем четко. Извиняюсь.
> Мысть моя такова по данному поводу: кто хочет найти
> дырки, тот найдет - вопрос только в том, если смысл,
> когда произведение цельное? А если оно цельное, значит,
> и части его таковы, какими должны быть. Если взять и
> все замеченные вами несуразицы убрать, выиграет ли игра
> от этого?(риторический вопрос, поскольку невозможен к
> проверке)

>А если оно цельное, значит, и части его таковы, какими должны >быть.


"Должны быть" для какой цели? Развейте мысль. Цель определяет метод. А уровень оценивающего определяет оценку.

В анабиозе у разработчиков была цель - хорошо продать игру. Метод для хорошей продажи - USP, которых нет у конкурентов. Такими USP стала придуманная в озарении фишка "ментальное эхо", динамическое замерзание-оттаивание помещений. Сценарист должен был придумать внятно и стройно объясняющие эти фишки сюжет. Сценарист полностью провалился. Для кого-то произведение с дырявым сюжетом "цельное". Для умеющих анализировать, в нем гигантская прореха в виде сюжета, несмотря на иные очевидные достоинства.  

Давайте я вам попробую объяснить еще раз, на простом примере. Есть такая занятная вселенная "Ворхаммер 40000". Там на древнюю космическую империю периодически нападают злые ренегаты, которые подняли бунт 10000 лет назад. Причем, это не дальние потомки давних ренегатов, а это они сами и есть.  

Одухотворенный сценарист анабиоза, буде он автором сеттинга ворхаммер 40000, просто бы написал что вот нападают злыдни и усе, - а как они прожили 10000 лет думайте сами, потому что "некоторые вопросы должны оставаться без ответов"; (переводя на русский, - ребята, имел я вас всех в виду, мне лень напрягаться). А настоящие авторы сеттинга подложили объясняющую "прокладку" - 10000 лет назад ренегаты спрятались в области космоса, где есть дыра в иное измерение, в которой время бежит не так, как в остальное вселенной. Поэтому они и сохранились так хорошо. Все - никаких вопросов по данному конкретному сюжетному ходу. В рамках сеттинга, объяснение вполне логичное.  



> > Подобной мысли в статье не высказывается.
> Извиняюсь, но общий тон статьи подсказывает.


Ваш "общий тон" может мне подсказывать все что угодно. Начиная от того что вы внук Гагарина, и оканчивая особенностями вашей личной жизни. Но я не позволю себе делать никаких глубокомысленных выводов на публику на основе своих невнятных подозрений, пока вы сами четко на опишете свою позицию по данным вопросам. Если мне что-то непонятно в ваших высказываниях, - я сперва уточню, а потом уже начну писать в духе "вы думаете что". Это называется правила хорошего тона.  


И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня информируете, о том что сами себя извиняете. -)


> > Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу
> романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж
> популярен.
> И? Массовое искусство всегда популярнее поскольку в
> этом его цель.


А я успел родиться во время, когда целью массового искусства было воспитание людей а не просто "популярность"... Мне повезло, а вам нет.


>Съесть и забыть, надо же разряжать
> мозги. Но в перспективе времени, я уверен, что "Имя
> Розы" перегонит по продажам Дена Брауна. Сиюминутная
> популярность ни разу не аргумент.


В перспективе в Фоллаут 2 стала культовой игрой, а Кол оф Дьюти проходная жвачка нюансы которой мало кто помнит уже через пару лет. Спросите любого разработчика, - хочет он иметь коммерческий успех на уровне Фоллаут, или на уровне Кол оф Дьюти. И вы поймете, почему Кол оф Дьюти цветет и пахнет, а Брайан Фарго побирается на кикстартер, чтобы сделать Вестленд.


> Но потребность отдыхать, разряжаться еще не есть
> признак глупости.


Мозг человека не хочет напрягаться. Вообще. Он так специально устроен, - потому что активная мыслительная деятельность вызывает огромное потребление энергии. Каждое напряжение мозга, (в том числе, и чтобы вникнуть в сюжет), это напряг. Поэтому если во главу угла ставить только потребность разряжать зрителя - происходит примитивизация культурных произведений. Что мы и наблюдаем последние десятилетия.  


>Задача быть понятым лежит на объясняющем, а не
> на слушателях, я думаю, ваши знакомые преподаватели
> подтвердят это.


Ну пойдите в детский сад, объясните там детям как решать системы уравнений. Что-то не выходит? Ну дело конечно не в том, что детишки не подготовлены к решению таких задач. Это вы плохо объясняете.

Понимание - это обоюдный процесс. Когда говорящий прикладывает максимум усилий, чтобы быть понятным. А слушающий максимум усилий, чтоб понять. Если одна из сторон не заинтересована в понимании - ничего не выйдет. Если бы у вас были знакомые преподаватели - они подтвердили бы это.
Отправлено 28.08.2014 в 04:29
Отвечает на сообщение 394737
0
Спасибо за оценку, Александра)

Посмотрел ваш сайт, у вас замечательные работы.
Картина на заглавной странице с играющим драконом и человечком, прекрасна. А за рисунок с крылатой девушкой из концепт-арта, - будь я директором игровой студии - взял бы вас на любую зарплату без разговоров. :) (В том числе и из-за нестандартного расположения крыльев; - умение преодолевать культурные стереотипы, очень редкий талант).
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 29.08.2014 в 00:53
Отвечает на сообщение 394739
+1
> А если у вас нет базиса знаний по некоему вопросу, как вы зададите вопрос хотя бы тому же интернету?
Так же как и впервые эти вопросы были заданы: посмотрю на небо и спрошу почему там звезды. Говорить, что самообразования нет в интернете, значит, не знать современных реалий. Есть как специализированные платформы, типа https://www.coursera.org/, так и куча туториалов и уроков для тех, кто хочет овладеть каким-либо ремеслом или знанием. Они выкладываются как на специализированных сайтах, так и на развлекательных, поскольку понятие развлечения шире "тупо поржать". Тем более это касается профессий в игровой индустрии, при должном желании интернет даст толчок и художнику, и программисту, и дизайнеру, и звуковику, и сценаристу, я уверен, в том числе. Так что сарказм про "пир духа", мягко говоря, не уместен.

> Это к тому, что образование - это еще и отобранные по определенным критериям факты и мнения.

Сомнительная точка зрения, поскольку мнения и факты можно отобрать и по лживым критериям, но вряд ли это будет хорошим образованием.
Подчеркну, что я говорю об образованности. А это, на мой взгляд, умение анализировать информацию и работать с ней, поскольку в современном мире проблема добычи информации менее остра.
И самое главное, где факты оглупления человечества, о котором вы убиваетесь? Раньше трава была зеленее?

> Виноваты вы. Все же это ваша работа как бы.

Да, в таком случае виноват я. Если отвечаю за этот продукт, то за его качество виноват я. Если кто-то меня подвел, так наверное я мог проконтроллировать или выбрать других помощников. Все же человек существо мыслящее и действующее, и если кто-то хочет идеальных условий, но сам их делать не хочет, то конечно главное его оправдание, что виноват кто угодно, кроме него - стандартная отмазка: тройка на экзамене из-за препода-мудака, а не собственной нерадивости.

> Где я писал в статье про взаимодействие через текст в Сайлент Хилл? Я расписал там диалог из этой игры. Вы статью вообще не читали, да?

Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из игры как демонстрацию сюжета это не правильно, поскольку игра мыслится взаимодействием. Сюжет игры раскрывается через интерактив в идеале.

> "Должны быть" для какой цели? Развейте мысль. Цель определяет метод. А уровень оценивающего определяет оценку.

Цельность как соответствие частей друг другу. На мой взгляд, цель в конкретном аргументе не причем. Разве писатель дотошно описывает каждого персонажа, а художник прорисовывает все до анатомической точности и реалистичности, чтобы получить желаемый эффект у воспринимающего? - нет, поскольку это избыточно. И все что избыточно - лишнее. Вопрос цели, как вы его ставите, очень скользкий и древний, а что главное, не имеющий до сих пор решения.

> И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня информируете, о том что сами себя извиняете. -)

Если вам это кажется важным, то окей.

> А я успел родиться во время, когда целью массового искусства было воспитание людей а не просто "популярность"... Мне повезло, а вам нет.

Сомневаюсь.

> В перспективе в Фоллаут 2 стала культовой игрой, а Кол оф Дьюти проходная жвачка нюансы которой мало кто помнит уже через пару лет. Спросите любого разработчика, - хочет он иметь коммерческий успех на уровне Фоллаут, или на уровне Кол оф Дьюти. И вы поймете, почему Кол оф Дьюти цветет и пахнет, а Брайан Фарго побирается на кикстартер, чтобы сделать Вестленд.

Мне кажется, вы не знакомы с тем, о чем говорите, и путаете понятия.
Первое, хотеть иметь финансовый успех как у CoD и хотеть делать и делать CoD - разные вещи. Денег хотят, пожалуй, все, но нельзя сказать, что все делают CoD и даже шутеры. Новые Fallout'ы вполне себе прибыльны и на сюжет нареканий вроде нет. Честно говоря, аппеляция к Fallout'у вообще смешна - прошло 16 лет, и с тех пор ни одной игры? Так почему в пример только его? Первое впечатление, полагаю.
Второе, что-то бы не назвал я сумму за 2 миллиона долларов "побирался". Тем более разве это не ситуация мечты - делать игру какую хочешь. Вот Broken Age вышел, тоже плохо?

> Мозг человека не хочет напрягаться. Вообще. Он так специально устроен, - потому что активная мыслительная деятельность вызывает огромное потребление энергии. Каждое напряжение мозга, (в том числе, и чтобы вникнуть в сюжет), это напряг. Поэтому если во главу угла ставить только потребность разряжать зрителя - происходит примитивизация культурных произведений. Что мы и наблюдаем последние десятилетия.

Опять же вы пишете, о чем не знаете. День-другой не делайте никакой умственной работы, и я думаю, вам очень захочется напрячь мозги. Я не буду бравировать авторитетами, просто отмечу, что если бы мозг не хотел бы напрягаться, то и нашей переписки бы тут не было - напряжение же.

> Ну пойдите в детский сад, объясните там детям как решать системы уравнений. Что-то не выходит? Ну дело конечно не в том, что детишки не подготовлены к решению таких задач. Это вы плохо объясняете.

В детском саду люди просто еще не сформированы биологически для таких понятий. Но я думаю, в старшей школе и университете вы сможете объяснить при должном старании.

> Понимание - это обоюдный процесс. Когда говорящий прикладывает максимум усилий, чтобы быть понятным. А слушающий максимум усилий, чтоб понять. Если одна из сторон не заинтересована в понимании - ничего не выйдет. Если бы у вас были знакомые преподаватели - они подтвердили бы это.

Так заинтересуйте его. В чем проблема? Мне кажется, так и поступают хорошие преподаватели: они заинтересовывают, а дальше уже сам камень грызешь, а они просто помогают. Когда человек изначально заинтересован, то тут уже полдела сделано.
Опять же, перекладывание ответственности. Я читаю в ваших словах именно это: виноваты игроки и их низменные интересы, мир, который потакает их интересам и так далее.
Игроки готовы к хорошим сюжетам -  я более чем уверен. И они готовы за них платить. И хорошие сюжеты были и есть. Так что "все плохо" - это просто нытье, и десятки игр подтверждают это.
Отправлено 29.08.2014 в 03:23
Отвечает на сообщение 394747
-1
Сергей Когут пишет:
>
>Говорить, что
> самообразования нет в интернете, значит, не знать
> современных реалий.


Речь не о том, что интернет нельзя использовать для образования. А о том, что возможность самообразования не заменяет обществу школьного и университетского образования, как вы тут пытаетесь утверждать. Пока в вашей голове пасутся благостные картинки о том, что уровень образования вырос в связи с появлением интернета, малоизвестная компания "Газпром" серьезно задумывается о том, чтобы организовать собственные корпоративные учебные заведения. Потому что уровень выпускников гос. вузов просел до невозможности. Но вам ведь не интересна реальная жизнь, если она противоречит вашим фантазиям.




>> Это к тому, что образование - это еще и отобранные по
>> определенным критериям факты и мнения.
> Сомнительная точка зрения, поскольку мнения и факты
> можно отобрать и по лживым критериям, но вряд ли это
> будет хорошим образованием.


Это для вас она сомнительная, потому что вы рассуждаете о том, о чем не имеете никакого понятия. Скажем, такой предмет как история, целиком построен на основе претенциозного отбора мнений и фактов. Мы русские считаем, что во время ВОВ четыре года перемалывали основные силы немцев, а американцы открыли второй фронт под занавес. А американцы считают, что русские четыре года буксовали и не могли одолеть немцев, и только когда американцы открыли второй фронт, - это стало переломным моментом в войне.
 


> И самое главное, где факты оглупления человечества, о
> котором вы убиваетесь? Раньше трава была зеленее?


Я вам привожу факты: преподаватели в ужасе, Газпром собирается открывать собственные учебные заведения. Это от вас пока никаких фактов нет.



> Да, в таком случае виноват я. Если отвечаю за этот
> продукт, то за его качество виноват я. Если кто-то меня
> подвел, так наверное я мог проконтроллировать или
> выбрать других помощников. Все же человек существо
> мыслящее и действующее, и если кто-то хочет идеальных
> условий, но сам их делать не хочет, то конечно главное
> его оправдание, что виноват кто угодно, кроме него -
> стандартная отмазка: тройка на экзамене из-за
> препода-мудака, а не собственной нерадивости.



Давайте-ка без общих красивых фраз, я гляжу вы на них падки. Поведайте, как конкретно школьный учитель может повлиять на министра образования, который спускает ему вниз образовательный план, в котором радикально уменьшено количество часов которые ведет преподаватель? Ну, не стесняйтесь.


> Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из
> игры как демонстрацию сюжета это не правильно,
> поскольку игра мыслится взаимодействием. Сюжет игры
> раскрывается через интерактив в идеале.


Это лично ваши странные представления. Диалог нормальный способ подачи сюжета. Один из.




> Цельность как соответствие частей друг другу. На мой
> взгляд, цель в конкретном аргументе не причем. Разве
> писатель дотошно описывает каждого персонажа, а
> художник прорисовывает все до анатомической точности и
> реалистичности, чтобы получить желаемый эффект у
> воспринимающего? - нет, поскольку это избыточно. И все
> что избыточно - лишнее. Вопрос цели, как вы его
> ставите, очень скользкий и древний, а что главное, не
> имеющий до сих



Вы постоянно изрекаете какие-то общие фразы, не имеющие никакого конкретного приложения к рассматриваемой ситуации - в нашем случае, к "Анабиозу". Причем даже этот ваш демагогический треп лжив, - поинтересуйтесь как рисовал Микеланджело. Он как раз прорисовывал все до анатомической точности. Как и сотни других художников. Видимо, вы просто еще не дошли до этого в своих "поисках по интернету".  


> > И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это
> "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня
> информируете, о том что сами себя извиняете. -)
> Если вам это кажется важным, то окей.


Мне это наоборот, не кажется важным. Потому и удивляюсь, что вы меня информируете... Зачем мне знать, что вы сами себя за что-то извинили?



>Новые Fallout'ы вполне себе прибыльны и на
> сюжет нареканий вроде нет. Честно говоря, аппеляция к
> Fallout'у вообще смешна - прошло 16 лет, и с тех пор ни
> одной игры? Так почему в пример только его?


Потому что там можно было убивать детей. И за это следовала расплата и всеобщее презрение. А новом фоллауте намбер сри -  нельзя по умолчанию.  


> Второе, что-то бы не назвал я сумму за 2 миллиона
> долларов "побирался".


Побирался. Хорошо подали.  


> Опять же вы пишете, о чем не знаете. День-другой не
> делайте никакой умственной работы, и я думаю, вам очень
> захочется напрячь мозги. Я не буду бравировать
> авторитетами...


Да нет уж, побравируйте. На каких научных работах основана ваша точка зрения?


> В детском саду люди просто еще не сформированы
> биологически для таких понятий. Но я думаю, в старшей
> школе и университете вы сможете объяснить при должном
> старании.


Нет, не смогу, если у них нет мотивации слушать. И вы не сможете.



> Так заинтересуйте его. В чем проблема? Мне кажется, так
> и поступают хорошие преподаватели: они
> заинтересовывают, а дальше уже сам камень грызешь, а
> они просто помогают. Когда человек изначально
> заинтересован, то тут уже полдела сделано.



(вкрадчиво) Вы сами когда-нибудь преподавали? Какой предмет?



> Опять же, перекладывание ответственности. Я читаю в
> ваших словах именно это: виноваты игроки и их низменные
> интересы, мир, который потакает их интересам и так
> далее.


Меня кто-то назначал ответственным за интересы игроков? -)
А если меня никто не назначал ответственным - как я могу перекладывать ответственность?


> Игроки готовы к хорошим сюжетам -  я более чем
> уверен.


Ваша уверенность стоит ровно столько же, как и глубокие рассуждения об образовании, устройстве мозга, и способах подачи сюжета.
Отправлено 29.08.2014 в 18:24
Отвечает на сообщение 394748
-3
Да, уровень образования падает. Если человек, упоминающий про свою образованность, не знает, что частица "-ся" может иметь не только возвратное значение, но и обозначать страдательный залог, текущее действие и т.д. (не слышал, бедолага, выражений "собака кусается", "преступник разыскивается", "постучаться в дверь"), то это кой о чем да говорит. Но с чего вы взяли, что это мировая тенденция? Это конкретно в России. Так ведь зато КРЫМ НАШ!
Отправлено 29.08.2014 в 21:14
Отвечает на сообщение 394752
0
Виктор Армоник пишет:
>
> Да, уровень образования падает. Если человек,
> упоминающий про свою образованность, не знает, что
> частица "-ся" может иметь не только возвратное
> значение, но и обозначать страдательный залог, текущее
> действие и т.д. (не слышал, бедолага, выражений "собака
> кусается", "преступник разыскивается", "постучаться в
> дверь"), то это кой о чем да говорит. Но с чего вы
> взяли, что это мировая тенденция? Это конкретно в
> России. Так ведь зато КРЫМ НАШ!



"Постучаться" - это возвратный глагол.
"Собака кусается", - общевозвратный.
"Преступник разыскивается" - Несовершенный со страдательным значением\залогом.

Выражение "я извиняюсь" не подходит ни к одной из перечисленных вами в качестве примера группе глаголов, не из-за нарушения правил, а из-за нарушения смысла.  

Выражение "извинять" происходит от "вытащить (кого-то) из вины", "избавить от вины". То есть произвести действие страдательное по отношению к тому, кто извиняется. Человек признал за собой вину, и ждет, избавит ли задетый им, от вины, или нет.

Выражение "я извиняюсь" означает происходящее действие. То есть человек выбирается из вины самостоятельно, не дожидаясь "отпущения греха". Именно поэтому выражение считается некультурным.    


А Крым правда наш. И это правильно.
Отправлено 29.08.2014 в 22:11
Отвечает на сообщение 394753
-1
Ну вот, а говорили, интернет – не источник образования. Видите, как вы благодаря интернету просветились, уже не утверждаете, что "извиняться = извинять себя" (утверждение настолько же безграмотное, насколько "кусаться = кусать себя").

"А Крым правда наш. И это правильно."
Я бы сказал, это даже хорошо (в России как раз острая нехватка дотационных регионов). А за все хорошее надо платить, верно? Так что хватит вам возмущаться падением уровня образования, миграцией интеллектуалов за границу и отупением населения. Все по-честному, Крым же, Крым! Ах да, еще духовность. ;)

И вообще, как показывает практика, 100% начинаемых в интернете дискуссий переходят в область политики. Так что все, вы как хотите, а я закругляюсь.
Отправлено 29.08.2014 в 22:28
Отвечает на сообщение 394754
0
Виктор Армоник пишет:
>
> Ну вот, а говорили, интернет – не источник образования.
> Видите, как вы благодаря интернету просветились, уже не
> утверждаете, что "извиняться = извинять себя"
> (утверждение настолько же безграмотное, насколько
> "кусаться = кусать себя").


(Очень терпеливо) "Извиняюсь" - это и есть "извинять себя". Я выше вам очень подробно описал - почему так. Вам как нерусскому конечно трудно понять некоторые особенности нашего языка... Если вам какие-то слова в моем сообщении непонятны, - вы спросите, я постараюсь объяснить так, чтобы поняли даже вы.  



> Я бы сказал, это даже хорошо. А за все хорошее надо
> платить, верно? Так что хватит вам возмущаться падением
> уровня образования, миграцией интеллектуалов за границу
> и отупением населения. Все по-честному, Крым же, Крым!
> Ах да, еще духовность. ;)



Вот эта мешанина слов с обильными вопросами... надеюсь это не истерика? -)


>И вообще, как показывает практика, 100% начинаемых в >интернете дискуссий переходят в область политики. Так что >все, вы как хотите, а я закругляюсь.



Так естественно что практика в отношении вас это показывает. Это ведь вы здесь первый заголосили про Крым, хотя казалось бы - причем здесь сценарии? А нормальные люди и общаются без политики.
Отправлено 29.08.2014 в 23:22
Отвечает на сообщение 394755
-1
> (Очень терпеливо) "Извиняюсь" - это и есть "извинять
> себя". Я выше вам очень подробно описал - почему так.
> Вам как нерусскому конечно трудно понять некоторые
> особенности нашего языка...


Лев, извиняюсь, но у меня нет времени учить вас русскому языку. Тем более, что вместо обдумывания слов оппонента (например, могли бы подумать хоть чуть-чуть, почему "ругаюсь" не есть "ругаю себя", и не позориться дальше) вы используете какие-то странные переходы на личности с упоминанием национальности. Которые особенно нелепо смотрятся рядом с упоминанием о "некультурном выражении" в предыдущем посте.

> Вот эта мешанина слов с обильными вопросами... надеюсь
> это не истерика? -)


Это не мешанина слов, а совершенно связная фраза. Вы нашли в ней "обильные вопросы" (хотя вопрос только один, и он риторический), но не смогли уловить связи? Что ж, бывает. Впрочем, у людей, для которых назвать фразу оппонента "мешаниной слов" – коронный аргумент, бывает особенно часто. Хотя о вас я более высокого мнения, так что не понимаю, зачем вам продолжать спор таким образом.  

> Это ведь вы здесь первый заголосили про
> Крым, хотя казалось бы - причем здесь сценарии? А
> нормальные люди и общаются без политики.


Э-э, про политику первым упомянули вы, причем в статье. А дальше стали обсуждать систему образования. Ну а в политике все связано – и система образования, и Крым. Вам ли этого не знать.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 30.08.2014 в 00:44
Отвечает на сообщение 394748
+1
> А о том, что возможность самообразования не заменяет обществу школьного и университетского образования, как вы тут пытаетесь утверждать.
Я такого не утверждал.

> Потому что уровень выпускников гос. вузов просел до невозможности.

В России, но не во всем мире. Игровая индустрия не ограничивается Россией. Это не говоря о скорости развития технологий, за которой система образования вряд ли может поспеть, естественно, многому приходится учить, да и самому постоянно учиться. Чему-то просто официально не учат - тадам! но есть интернет - учись сам(а).

> Но вам ведь не интересна реальная жизнь, если она противоречит вашим фантазиям.

Поскольку вы аргументируете к невысказанному мной утверждению, то и фантазии тут нет.
Собственно, мы удалились, а я это все к тому, что современный человек сможет понять и "пещеру Платона", и теорию относительности и оценить граммотные к ним отсылки. А если не знаком, то заинтересоваться и узнать. Неужели необходимо перечислять познавательные сайты и блоги, которые пользуются популярностью, чтобы доказать неугасающую познавательную активность человечества? вот и первая подсказка - погуглите))))

> Скажем, такой предмет как история, целиком построен на основе претенциозного отбора мнений и фактов. Мы русские считаем, что во время ВОВ четыре года перемалывали основные силы немцев, а американцы открыли второй фронт под занавес. А американцы считают, что русские четыре года буксовали и не могли одолеть немцев, и только когда американцы открыли второй фронт, - это стало переломным моментом в войне.

И что? Ну и кто образован лучше в этом вопросе: мы или американцы? Мы тут снова ушли в спор об образовании, когда я говорю об образованности. Первое общественная система, второе - характеристика человека. Я предлагаю, не отвечать на данный абзац, если вы собираетесь писать об образовании, поскольку, очевидно, мы не понимаем друг друга.

> Давайте-ка без общих красивых фраз, я гляжу вы на них падки. Поведайте, как конкретно школьный учитель может повлиять на министра образования, который спускает ему вниз образовательный план, в котором радикально уменьшено количество часов которые ведет преподаватель? Ну, не стесняйтесь.

Дорасти до министра и сделать правильный план. Или пойти к министру и уговорить его. Или организовать воспитетельный кружок. Да тысячи идей. Тот, кто хочет чего-то ищет решения, а не отмазки.
Да, можно придумать тысячу отмазок, окей, такова жизнь, не хочешь потеть сам, так не жалуйся. Или жалуйся, но не выставляй это своим аргументом.
Кроме красивых фраз я знаю(видел со стороны и делал сам) и еще то, что кто работает, тот получает зачастую то, что хочет.

> Это лично ваши странные представления. Диалог нормальный способ подачи сюжета. Один из.

Ииии, нет. Не только мои и не странные. Диалог да, текст нет. Опять же я вспоминаю игры без текста, но прекрасным сюжетом и диалогами, я вспоминаю проблему текста в MMO, где игроки его не читают, я вспоминаю «The Art of Game Design», где описывается как создается ощущение от игры (на примере аттракциона про пиратов). Без текста зачастую никак, но мыслить игру и подачу ее сюжета через текст - это провал(если только мы говорим не о текстовых квестах, визуальных новелах и подобных жанрах, тут конечно, один из основных приемов).

> Вы постоянно изрекаете какие-то общие фразы, не имеющие никакого конкретного приложения к рассматриваемой ситуации - в нашем случае, к "Анабиозу".

Потому что я не говорю об "Анабиозе". Я говорю о ситуации, которую вы описали.

> Причем даже этот ваш демагогический треп лжив, - поинтересуйтесь как рисовал Микеланджело. Он как раз прорисовывал все до анатомической точности. Как и сотни других художников. Видимо, вы просто еще не дошли до этого в своих "поисках по интернету".

Я так же дошел до других художников, которые не прорисовывали: Пикассо, Матисс, Гоген. Да и Микеланджело не везде прорисовывал ресницы. И черная обводочка для лучшего контраста тоже не реалистична. Мои придирки звучат как глупость, а такими и являются, поскольку важна цельность. А увеличение уровня детализации, продуманности, подробности и прочая, прочая, прочая, не является одновременно увеличением уровня цельности, а значит и излишни.

> Потому что там можно было убивать детей. И за это следовала расплата и всеобщее презрение. А новом фоллауте намбер сри -  нельзя по умолчанию.

И что? Это сделало игру лучше? Лучше всех игр, вышедших за последующие 16 лет? Возможность убивать детей и быть презираемым за это? Я могу продолжать этот поток сарказма бесконечно, но, я думаю, вам не стоит поддерживать этот аргумент.

> Побирался. Хорошо подали.

Побираются за так, а на кикстартере "утром деньги, вечером стулья". Люди обещают что-то сделать за деньги, стандартная ситуация.

> Да нет уж, побравируйте. На каких научных работах основана ваша точка зрения?

Конрад Лоренц, в частности "Агрессия(так называемое зло)" - очень советую, независимо от нашего согласия. Можно было бы пройтись и по гуманистической психологии с Маслоу и другим школам психологии, но лично мне Конрад просто ближе к сердцу, потому и советую.

> Нет, не смогу, если у них нет мотивации слушать. И вы не сможете.

Говорите за себя. Предел понимания есть, но он скорее физиологический, а при достаточном времени и усердии - ух.

> (вкрадчиво) Вы сами когда-нибудь преподавали? Какой предмет?

Нет.

> Меня кто-то назначал ответственным за интересы игроков? -)

А если меня никто не назначал ответственным - как я могу перекладывать ответственность?
В этом все и дело. Вы пишете об интересах игроков, в том время как заинтересовать должны их вы, как разработчик. Пробудить интерес, если так угодно. А то очень хорошая позиция: у меня офигительно интересная и классная сюжетная игра, а не играют в нее, потому что к ней у игроков нет интереса - абсурд? Абсурд.

> Ваша уверенность стоит ровно столько же, как и глубокие рассуждения об образовании, устройстве мозга, и способах подачи сюжета.

Пам-парац, выше мои доказательства. Туше)))
« Пред | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | След »
Comments
Списки доступа
  • Подписчики [581]
  • Черный список [2]
Права доступа
Вы можете читать группу, но не можете отвечать на сообщения и создавать новые темы.
Доступ для остальных:
анонимы : могут читать
новые : полный доступ
постоянные : полный доступ
Показывать
сообщений
на страницу

Copyright © 2018 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение