Комментарии к статье

О сценарном мастерстве

Перспективы сюжетов в компьютерных играх отрицательны. Сначала на государственном уровне было создано поколение дураков. Рынок подстроился под них играми с дурацкими сюжетами. Сейчас идет уже вторая волна, когда дураки выросшие на дурацких сюжетах сами делают игры.
+14
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 29.08.2014 в 00:53
Отвечает на сообщение 394739
+1
> А если у вас нет базиса знаний по некоему вопросу, как вы зададите вопрос хотя бы тому же интернету?
Так же как и впервые эти вопросы были заданы: посмотрю на небо и спрошу почему там звезды. Говорить, что самообразования нет в интернете, значит, не знать современных реалий. Есть как специализированные платформы, типа https://www.coursera.org/, так и куча туториалов и уроков для тех, кто хочет овладеть каким-либо ремеслом или знанием. Они выкладываются как на специализированных сайтах, так и на развлекательных, поскольку понятие развлечения шире "тупо поржать". Тем более это касается профессий в игровой индустрии, при должном желании интернет даст толчок и художнику, и программисту, и дизайнеру, и звуковику, и сценаристу, я уверен, в том числе. Так что сарказм про "пир духа", мягко говоря, не уместен.

> Это к тому, что образование - это еще и отобранные по определенным критериям факты и мнения.

Сомнительная точка зрения, поскольку мнения и факты можно отобрать и по лживым критериям, но вряд ли это будет хорошим образованием.
Подчеркну, что я говорю об образованности. А это, на мой взгляд, умение анализировать информацию и работать с ней, поскольку в современном мире проблема добычи информации менее остра.
И самое главное, где факты оглупления человечества, о котором вы убиваетесь? Раньше трава была зеленее?

> Виноваты вы. Все же это ваша работа как бы.

Да, в таком случае виноват я. Если отвечаю за этот продукт, то за его качество виноват я. Если кто-то меня подвел, так наверное я мог проконтроллировать или выбрать других помощников. Все же человек существо мыслящее и действующее, и если кто-то хочет идеальных условий, но сам их делать не хочет, то конечно главное его оправдание, что виноват кто угодно, кроме него - стандартная отмазка: тройка на экзамене из-за препода-мудака, а не собственной нерадивости.

> Где я писал в статье про взаимодействие через текст в Сайлент Хилл? Я расписал там диалог из этой игры. Вы статью вообще не читали, да?

Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из игры как демонстрацию сюжета это не правильно, поскольку игра мыслится взаимодействием. Сюжет игры раскрывается через интерактив в идеале.

> "Должны быть" для какой цели? Развейте мысль. Цель определяет метод. А уровень оценивающего определяет оценку.

Цельность как соответствие частей друг другу. На мой взгляд, цель в конкретном аргументе не причем. Разве писатель дотошно описывает каждого персонажа, а художник прорисовывает все до анатомической точности и реалистичности, чтобы получить желаемый эффект у воспринимающего? - нет, поскольку это избыточно. И все что избыточно - лишнее. Вопрос цели, как вы его ставите, очень скользкий и древний, а что главное, не имеющий до сих пор решения.

> И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня информируете, о том что сами себя извиняете. -)

Если вам это кажется важным, то окей.

> А я успел родиться во время, когда целью массового искусства было воспитание людей а не просто "популярность"... Мне повезло, а вам нет.

Сомневаюсь.

> В перспективе в Фоллаут 2 стала культовой игрой, а Кол оф Дьюти проходная жвачка нюансы которой мало кто помнит уже через пару лет. Спросите любого разработчика, - хочет он иметь коммерческий успех на уровне Фоллаут, или на уровне Кол оф Дьюти. И вы поймете, почему Кол оф Дьюти цветет и пахнет, а Брайан Фарго побирается на кикстартер, чтобы сделать Вестленд.

Мне кажется, вы не знакомы с тем, о чем говорите, и путаете понятия.
Первое, хотеть иметь финансовый успех как у CoD и хотеть делать и делать CoD - разные вещи. Денег хотят, пожалуй, все, но нельзя сказать, что все делают CoD и даже шутеры. Новые Fallout'ы вполне себе прибыльны и на сюжет нареканий вроде нет. Честно говоря, аппеляция к Fallout'у вообще смешна - прошло 16 лет, и с тех пор ни одной игры? Так почему в пример только его? Первое впечатление, полагаю.
Второе, что-то бы не назвал я сумму за 2 миллиона долларов "побирался". Тем более разве это не ситуация мечты - делать игру какую хочешь. Вот Broken Age вышел, тоже плохо?

> Мозг человека не хочет напрягаться. Вообще. Он так специально устроен, - потому что активная мыслительная деятельность вызывает огромное потребление энергии. Каждое напряжение мозга, (в том числе, и чтобы вникнуть в сюжет), это напряг. Поэтому если во главу угла ставить только потребность разряжать зрителя - происходит примитивизация культурных произведений. Что мы и наблюдаем последние десятилетия.

Опять же вы пишете, о чем не знаете. День-другой не делайте никакой умственной работы, и я думаю, вам очень захочется напрячь мозги. Я не буду бравировать авторитетами, просто отмечу, что если бы мозг не хотел бы напрягаться, то и нашей переписки бы тут не было - напряжение же.

> Ну пойдите в детский сад, объясните там детям как решать системы уравнений. Что-то не выходит? Ну дело конечно не в том, что детишки не подготовлены к решению таких задач. Это вы плохо объясняете.

В детском саду люди просто еще не сформированы биологически для таких понятий. Но я думаю, в старшей школе и университете вы сможете объяснить при должном старании.

> Понимание - это обоюдный процесс. Когда говорящий прикладывает максимум усилий, чтобы быть понятным. А слушающий максимум усилий, чтоб понять. Если одна из сторон не заинтересована в понимании - ничего не выйдет. Если бы у вас были знакомые преподаватели - они подтвердили бы это.

Так заинтересуйте его. В чем проблема? Мне кажется, так и поступают хорошие преподаватели: они заинтересовывают, а дальше уже сам камень грызешь, а они просто помогают. Когда человек изначально заинтересован, то тут уже полдела сделано.
Опять же, перекладывание ответственности. Я читаю в ваших словах именно это: виноваты игроки и их низменные интересы, мир, который потакает их интересам и так далее.
Игроки готовы к хорошим сюжетам -  я более чем уверен. И они готовы за них платить. И хорошие сюжеты были и есть. Так что "все плохо" - это просто нытье, и десятки игр подтверждают это.
Отправлено 29.08.2014 в 03:23
Отвечает на сообщение 394747
-1
Сергей Когут пишет:
>
>Говорить, что
> самообразования нет в интернете, значит, не знать
> современных реалий.


Речь не о том, что интернет нельзя использовать для образования. А о том, что возможность самообразования не заменяет обществу школьного и университетского образования, как вы тут пытаетесь утверждать. Пока в вашей голове пасутся благостные картинки о том, что уровень образования вырос в связи с появлением интернета, малоизвестная компания "Газпром" серьезно задумывается о том, чтобы организовать собственные корпоративные учебные заведения. Потому что уровень выпускников гос. вузов просел до невозможности. Но вам ведь не интересна реальная жизнь, если она противоречит вашим фантазиям.




>> Это к тому, что образование - это еще и отобранные по
>> определенным критериям факты и мнения.
> Сомнительная точка зрения, поскольку мнения и факты
> можно отобрать и по лживым критериям, но вряд ли это
> будет хорошим образованием.


Это для вас она сомнительная, потому что вы рассуждаете о том, о чем не имеете никакого понятия. Скажем, такой предмет как история, целиком построен на основе претенциозного отбора мнений и фактов. Мы русские считаем, что во время ВОВ четыре года перемалывали основные силы немцев, а американцы открыли второй фронт под занавес. А американцы считают, что русские четыре года буксовали и не могли одолеть немцев, и только когда американцы открыли второй фронт, - это стало переломным моментом в войне.
 


> И самое главное, где факты оглупления человечества, о
> котором вы убиваетесь? Раньше трава была зеленее?


Я вам привожу факты: преподаватели в ужасе, Газпром собирается открывать собственные учебные заведения. Это от вас пока никаких фактов нет.



> Да, в таком случае виноват я. Если отвечаю за этот
> продукт, то за его качество виноват я. Если кто-то меня
> подвел, так наверное я мог проконтроллировать или
> выбрать других помощников. Все же человек существо
> мыслящее и действующее, и если кто-то хочет идеальных
> условий, но сам их делать не хочет, то конечно главное
> его оправдание, что виноват кто угодно, кроме него -
> стандартная отмазка: тройка на экзамене из-за
> препода-мудака, а не собственной нерадивости.



Давайте-ка без общих красивых фраз, я гляжу вы на них падки. Поведайте, как конкретно школьный учитель может повлиять на министра образования, который спускает ему вниз образовательный план, в котором радикально уменьшено количество часов которые ведет преподаватель? Ну, не стесняйтесь.


> Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из
> игры как демонстрацию сюжета это не правильно,
> поскольку игра мыслится взаимодействием. Сюжет игры
> раскрывается через интерактив в идеале.


Это лично ваши странные представления. Диалог нормальный способ подачи сюжета. Один из.




> Цельность как соответствие частей друг другу. На мой
> взгляд, цель в конкретном аргументе не причем. Разве
> писатель дотошно описывает каждого персонажа, а
> художник прорисовывает все до анатомической точности и
> реалистичности, чтобы получить желаемый эффект у
> воспринимающего? - нет, поскольку это избыточно. И все
> что избыточно - лишнее. Вопрос цели, как вы его
> ставите, очень скользкий и древний, а что главное, не
> имеющий до сих



Вы постоянно изрекаете какие-то общие фразы, не имеющие никакого конкретного приложения к рассматриваемой ситуации - в нашем случае, к "Анабиозу". Причем даже этот ваш демагогический треп лжив, - поинтересуйтесь как рисовал Микеланджело. Он как раз прорисовывал все до анатомической точности. Как и сотни других художников. Видимо, вы просто еще не дошли до этого в своих "поисках по интернету".  


> > И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это
> "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня
> информируете, о том что сами себя извиняете. -)
> Если вам это кажется важным, то окей.


Мне это наоборот, не кажется важным. Потому и удивляюсь, что вы меня информируете... Зачем мне знать, что вы сами себя за что-то извинили?



>Новые Fallout'ы вполне себе прибыльны и на
> сюжет нареканий вроде нет. Честно говоря, аппеляция к
> Fallout'у вообще смешна - прошло 16 лет, и с тех пор ни
> одной игры? Так почему в пример только его?


Потому что там можно было убивать детей. И за это следовала расплата и всеобщее презрение. А новом фоллауте намбер сри -  нельзя по умолчанию.  


> Второе, что-то бы не назвал я сумму за 2 миллиона
> долларов "побирался".


Побирался. Хорошо подали.  


> Опять же вы пишете, о чем не знаете. День-другой не
> делайте никакой умственной работы, и я думаю, вам очень
> захочется напрячь мозги. Я не буду бравировать
> авторитетами...


Да нет уж, побравируйте. На каких научных работах основана ваша точка зрения?


> В детском саду люди просто еще не сформированы
> биологически для таких понятий. Но я думаю, в старшей
> школе и университете вы сможете объяснить при должном
> старании.


Нет, не смогу, если у них нет мотивации слушать. И вы не сможете.



> Так заинтересуйте его. В чем проблема? Мне кажется, так
> и поступают хорошие преподаватели: они
> заинтересовывают, а дальше уже сам камень грызешь, а
> они просто помогают. Когда человек изначально
> заинтересован, то тут уже полдела сделано.



(вкрадчиво) Вы сами когда-нибудь преподавали? Какой предмет?



> Опять же, перекладывание ответственности. Я читаю в
> ваших словах именно это: виноваты игроки и их низменные
> интересы, мир, который потакает их интересам и так
> далее.


Меня кто-то назначал ответственным за интересы игроков? -)
А если меня никто не назначал ответственным - как я могу перекладывать ответственность?


> Игроки готовы к хорошим сюжетам -  я более чем
> уверен.


Ваша уверенность стоит ровно столько же, как и глубокие рассуждения об образовании, устройстве мозга, и способах подачи сюжета.
Отправлено 29.08.2014 в 18:24
Отвечает на сообщение 394748
-3
Да, уровень образования падает. Если человек, упоминающий про свою образованность, не знает, что частица "-ся" может иметь не только возвратное значение, но и обозначать страдательный залог, текущее действие и т.д. (не слышал, бедолага, выражений "собака кусается", "преступник разыскивается", "постучаться в дверь"), то это кой о чем да говорит. Но с чего вы взяли, что это мировая тенденция? Это конкретно в России. Так ведь зато КРЫМ НАШ!
Отправлено 29.08.2014 в 21:14
Отвечает на сообщение 394752
0
Виктор Армоник пишет:
>
> Да, уровень образования падает. Если человек,
> упоминающий про свою образованность, не знает, что
> частица "-ся" может иметь не только возвратное
> значение, но и обозначать страдательный залог, текущее
> действие и т.д. (не слышал, бедолага, выражений "собака
> кусается", "преступник разыскивается", "постучаться в
> дверь"), то это кой о чем да говорит. Но с чего вы
> взяли, что это мировая тенденция? Это конкретно в
> России. Так ведь зато КРЫМ НАШ!



"Постучаться" - это возвратный глагол.
"Собака кусается", - общевозвратный.
"Преступник разыскивается" - Несовершенный со страдательным значением\залогом.

Выражение "я извиняюсь" не подходит ни к одной из перечисленных вами в качестве примера группе глаголов, не из-за нарушения правил, а из-за нарушения смысла.  

Выражение "извинять" происходит от "вытащить (кого-то) из вины", "избавить от вины". То есть произвести действие страдательное по отношению к тому, кто извиняется. Человек признал за собой вину, и ждет, избавит ли задетый им, от вины, или нет.

Выражение "я извиняюсь" означает происходящее действие. То есть человек выбирается из вины самостоятельно, не дожидаясь "отпущения греха". Именно поэтому выражение считается некультурным.    


А Крым правда наш. И это правильно.
Виктор Армоник  29.08.2014 22:11
Лев Соколов  29.08.2014 22:28
Виктор Армоник  29.08.2014 23:22
В ветке ещё 16 сообщений
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 30.08.2014 в 00:44
Отвечает на сообщение 394748
+1
> А о том, что возможность самообразования не заменяет обществу школьного и университетского образования, как вы тут пытаетесь утверждать.
Я такого не утверждал.

> Потому что уровень выпускников гос. вузов просел до невозможности.

В России, но не во всем мире. Игровая индустрия не ограничивается Россией. Это не говоря о скорости развития технологий, за которой система образования вряд ли может поспеть, естественно, многому приходится учить, да и самому постоянно учиться. Чему-то просто официально не учат - тадам! но есть интернет - учись сам(а).

> Но вам ведь не интересна реальная жизнь, если она противоречит вашим фантазиям.

Поскольку вы аргументируете к невысказанному мной утверждению, то и фантазии тут нет.
Собственно, мы удалились, а я это все к тому, что современный человек сможет понять и "пещеру Платона", и теорию относительности и оценить граммотные к ним отсылки. А если не знаком, то заинтересоваться и узнать. Неужели необходимо перечислять познавательные сайты и блоги, которые пользуются популярностью, чтобы доказать неугасающую познавательную активность человечества? вот и первая подсказка - погуглите))))

> Скажем, такой предмет как история, целиком построен на основе претенциозного отбора мнений и фактов. Мы русские считаем, что во время ВОВ четыре года перемалывали основные силы немцев, а американцы открыли второй фронт под занавес. А американцы считают, что русские четыре года буксовали и не могли одолеть немцев, и только когда американцы открыли второй фронт, - это стало переломным моментом в войне.

И что? Ну и кто образован лучше в этом вопросе: мы или американцы? Мы тут снова ушли в спор об образовании, когда я говорю об образованности. Первое общественная система, второе - характеристика человека. Я предлагаю, не отвечать на данный абзац, если вы собираетесь писать об образовании, поскольку, очевидно, мы не понимаем друг друга.

> Давайте-ка без общих красивых фраз, я гляжу вы на них падки. Поведайте, как конкретно школьный учитель может повлиять на министра образования, который спускает ему вниз образовательный план, в котором радикально уменьшено количество часов которые ведет преподаватель? Ну, не стесняйтесь.

Дорасти до министра и сделать правильный план. Или пойти к министру и уговорить его. Или организовать воспитетельный кружок. Да тысячи идей. Тот, кто хочет чего-то ищет решения, а не отмазки.
Да, можно придумать тысячу отмазок, окей, такова жизнь, не хочешь потеть сам, так не жалуйся. Или жалуйся, но не выставляй это своим аргументом.
Кроме красивых фраз я знаю(видел со стороны и делал сам) и еще то, что кто работает, тот получает зачастую то, что хочет.

> Это лично ваши странные представления. Диалог нормальный способ подачи сюжета. Один из.

Ииии, нет. Не только мои и не странные. Диалог да, текст нет. Опять же я вспоминаю игры без текста, но прекрасным сюжетом и диалогами, я вспоминаю проблему текста в MMO, где игроки его не читают, я вспоминаю «The Art of Game Design», где описывается как создается ощущение от игры (на примере аттракциона про пиратов). Без текста зачастую никак, но мыслить игру и подачу ее сюжета через текст - это провал(если только мы говорим не о текстовых квестах, визуальных новелах и подобных жанрах, тут конечно, один из основных приемов).

> Вы постоянно изрекаете какие-то общие фразы, не имеющие никакого конкретного приложения к рассматриваемой ситуации - в нашем случае, к "Анабиозу".

Потому что я не говорю об "Анабиозе". Я говорю о ситуации, которую вы описали.

> Причем даже этот ваш демагогический треп лжив, - поинтересуйтесь как рисовал Микеланджело. Он как раз прорисовывал все до анатомической точности. Как и сотни других художников. Видимо, вы просто еще не дошли до этого в своих "поисках по интернету".

Я так же дошел до других художников, которые не прорисовывали: Пикассо, Матисс, Гоген. Да и Микеланджело не везде прорисовывал ресницы. И черная обводочка для лучшего контраста тоже не реалистична. Мои придирки звучат как глупость, а такими и являются, поскольку важна цельность. А увеличение уровня детализации, продуманности, подробности и прочая, прочая, прочая, не является одновременно увеличением уровня цельности, а значит и излишни.

> Потому что там можно было убивать детей. И за это следовала расплата и всеобщее презрение. А новом фоллауте намбер сри -  нельзя по умолчанию.

И что? Это сделало игру лучше? Лучше всех игр, вышедших за последующие 16 лет? Возможность убивать детей и быть презираемым за это? Я могу продолжать этот поток сарказма бесконечно, но, я думаю, вам не стоит поддерживать этот аргумент.

> Побирался. Хорошо подали.

Побираются за так, а на кикстартере "утром деньги, вечером стулья". Люди обещают что-то сделать за деньги, стандартная ситуация.

> Да нет уж, побравируйте. На каких научных работах основана ваша точка зрения?

Конрад Лоренц, в частности "Агрессия(так называемое зло)" - очень советую, независимо от нашего согласия. Можно было бы пройтись и по гуманистической психологии с Маслоу и другим школам психологии, но лично мне Конрад просто ближе к сердцу, потому и советую.

> Нет, не смогу, если у них нет мотивации слушать. И вы не сможете.

Говорите за себя. Предел понимания есть, но он скорее физиологический, а при достаточном времени и усердии - ух.

> (вкрадчиво) Вы сами когда-нибудь преподавали? Какой предмет?

Нет.

> Меня кто-то назначал ответственным за интересы игроков? -)

А если меня никто не назначал ответственным - как я могу перекладывать ответственность?
В этом все и дело. Вы пишете об интересах игроков, в том время как заинтересовать должны их вы, как разработчик. Пробудить интерес, если так угодно. А то очень хорошая позиция: у меня офигительно интересная и классная сюжетная игра, а не играют в нее, потому что к ней у игроков нет интереса - абсурд? Абсурд.

> Ваша уверенность стоит ровно столько же, как и глубокие рассуждения об образовании, устройстве мозга, и способах подачи сюжета.

Пам-парац, выше мои доказательства. Туше)))
Отправлено 30.08.2014 в 07:04
Отвечает на сообщение 394757
-1
Сергей Когут пишет:


> > Потому что уровень выпускников гос. вузов просел до
> >невозможности.
> В России, но не во всем мире. Игровая индустрия не
> ограничивается Россией.


Во "всем мире" тоже плохо. Есть четкое разделение на образовании для элиты и образовании для масс.


>многому приходится
> учить, да и самому постоянно учиться. Чему-то просто
> официально не учат - тадам! но есть интернет - учись
> сам(а).


Судя по вашим "извиняюсь", вы много учили именно в тырнете.



> Собственно, мы удалились, а я это все к тому, что
> современный человек сможет понять и "пещеру Платона", и
> теорию относительности и оценить граммотные к ним
> отсылки.


Ну выйдите завтречка на улицу и спросите цать парней и девчонок кто придумал аналогию людей смотрящих в пещере не тени от огня. Поглядим сколько из них дадут вам правильный ответ. Потом опросите сформулировать их теорию относительности своими словами. Поглядите что выйдет.  




> И что? Ну и кто образован лучше в этом вопросе: мы или
> американцы?


Обе точки зрения оптимальны для своей страны. Образование может быть хорошим, даже если частично построено на ложных утверждениях, если они не касаются проверяемых практическими опытами дисциплин.




> Дорасти до министра и сделать правильный план. Или
> пойти к министру и уговорить его. Или организовать
> воспитетельный кружок. Да тысячи идей. Тот, кто хочет
> чего-то ищет решения, а не отмазки.



Из высказанных вами идей нежизнеспособна ни одна. другие есть?





> > Причем даже этот ваш демагогический треп лжив, -
> поинтересуйтесь как рисовал Микеланджело. Он как раз
> прорисовывал все до анатомической точности. Как и сотни
> других художников. Видимо, вы просто еще не дошли до
> этого в своих "поисках по интернету".
> Я так же дошел до других художников, которые не
> прорисовывали: Пикассо, Матисс, Гоген. Да и
> Микеланджело не везде прорисовывал ресницы. И черная
> обводочка для лучшего контраста тоже не реалистична.



Вот именно. Можно так, а можно и по другому. А вы пишете про всех гуртом, якобы никто не рисует, чтобы подпереть вашу кособокую теорию.  



> > Потому что там можно было убивать детей. И за это
> следовала расплата и всеобщее презрение. А новом
> фоллауте намбер сри -  нельзя по умолчанию.
> И что? Это сделало игру лучше?


Да.



> > Побирался. Хорошо подали.
> Побираются за так, а на кикстартере "утром деньги,
> вечером стулья". Люди обещают что-то сделать за деньги,
> стандартная ситуация.


Бродячие музыканты побираются не за так, а за песню.



> > Да нет уж, побравируйте. На каких научных работах
> основана ваша точка зрения?
> Конрад Лоренц, в частности "Агрессия(так называемое
> зло)" - очень советую,


В нормальных кругах принято давая ссылку на работу обозначать страницы на которые ссылаетесь. Где у Лоренца сказано, что в мозге не заложен механизм энергосбережения посредством снижения мыслительной деятельности? -)


> > (вкрадчиво) Вы сами когда-нибудь преподавали? Какой
> предмет?
> Нет.


Это очень видно.


>у меня офигительно интересная и
> классная сюжетная игра, а не играют в нее, потому что к
> ней у игроков нет интереса - абсурд? Абсурд.


Вы где нашли такую фразу? Приведите хотя бы абзац, из которого вы высосали вот эту вашу выжимку.



Вообще давайте-ка восстановим вашу позицию по одному вопросу:

1. Сперва вы написали что в Сайлент Хилл "горы текста".
2. Я спросил вас, где вы нашли там эти горы?
3. Вы ответили, "я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами примеры были основаны на взаимодействии с игроком через текст"  
4. Я спросил, где вы умудрились найти в статье примеры взаимодействия через текст, - когда в статье приведен диалог?
5. Вы ответили "Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из игры как демонстрацию сюжета это не правильно, поскольку игра мыслится взаимодействием".
6. Я на это возразил вам, что диалог нормальный способ подачи сюжета.
7. Вы на это ответили, что "диалог да (нормальный), а текст нет".  

Батенька, а вы правда не видите, как у вас дрейфует позиция? -)  Простите, что пытался о чем-то с вами дискутировать.
Сергей Когут  30.08.2014 13:08
Отправлено 27.09.2014 в 10:57
Отвечает на сообщение 394757
0
Интересные вещи описаны, однако.
Comments
Списки доступа
  • Подписчики [581]
  • Черный список [2]
Права доступа
Вы можете читать группу, но не можете отвечать на сообщения и создавать новые темы.
Доступ для остальных:
анонимы : могут читать
новые : полный доступ
постоянные : полный доступ

Copyright © 2018 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение