Комментарии к статье

О сценарном мастерстве

Перспективы сюжетов в компьютерных играх отрицательны. Сначала на государственном уровне было создано поколение дураков. Рынок подстроился под них играми с дурацкими сюжетами. Сейчас идет уже вторая волна, когда дураки выросшие на дурацких сюжетах сами делают игры.
+14
Отправлено 27.08.2014 в 21:09
Отвечает на сообщение 394734
0
Сергей Когут пишет:
>

>С каких пор принято называть человека-потребителя вашего труда >"дураком"?


С древнейших времен. А вообще есть интересное дело Cohen vs California (1971г). Там прекрасно описана грань дозволенного при общем оценочном суждении.


>И главное в чем основание той
> позиции, что сегодняшний человек менее образован и
> любопытен чем вчерашний и позавчерашний.



У меня родители оба преподаватели. Сам Герцена заканчивал. В силу специфики некоторых моих статей у меня есть знакомые преподаватели в школах и университетах в разных точках страны. Это люди которые наблюдают за учащимися и абитуриентами годами. Вот они делают выводы о падении уровня образования, собственно работая в системе образования... А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой оптимистичный постулат о неизменности образовательного уровня?  


> И главное, что понимать под сюжетом. Горы текста(делаю
> подобный вывод исходя из приведенных удачных примеров:
> MGS, Silent Hill)?


А в какой части Silent Hill вы нашли "горы текста"? Испытываю сильное подозрение, что вы обсуждаете то, во что не играли. Или понятие "горы текста" в вашем понимании, поместится страницы на две-три.


> А нестыковки сюжета в Anabios и реакция игроков как
> признак их глупости или какое там качество
> подразумевается под "новой генерацией людей". Как же
> быть тогда со сказками, которые полны подобных
> нестыковок - там тоже плохой сюжет?



Сказка, как правило, результат коллективного труда разных людей из простонародья, на протяжении сотен лет. Разница между побасенками у костра и работой нормального сценариста в статье специально отмечена. Над сюжетом Анабиоза не община крестьян несколько сотен лет в перерывах между страдой работала.  


>Мне кажется,
> Н.Дыбовский прекрасно высказался на эту тему на СПб
> Game Night, что не на все вопросы должны быть даны
> ответы и не на все вопросы они должны быть у автора.


Эта фраза ни о чем, в отрыве от обсуждения какого-либо конкретного произведения. Где-то недосказанность действительно создает очарование тайны. Где-то, стойкое ощущение, что сценарист умственный импотент.



> Честно говоря, претит, просто претит отношение в
> статье: делайте игры для дураков, а сами вскармливайте
> Великую Игру-Мысль для избранных.


Подобной мысли в статье не высказывается.



> как пишет Умберто Эко, но "Имя Розы", в "Заметках на
> полях" к которой он изрекает данную сентенцию,
> популярна во всем мире, не смотря на "порог для
> читателя".



Нужен другой объект для сравнения. Умберто Эко, с его Маятником Фуко, Имя Розы, и пр, популярен в довольно узких кругах интеллектуалов и псевдо-ителлектуалов. Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж популярен. Хотя Эко очень серьезный ученый по средневековью, который дает в своих книгах замечательный фактаж, а Браун необразованное трепло, прочитавшее пару книг на тему.


> Надеюсь, я неправильно понял статью.



Судя по тому, что вы приписываете мне мысли которые я не писал, - шанс что вы неправильно поняли статью, велик.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 27.08.2014 в 22:02
Отвечает на сообщение 394735
+1
Окей, ваша позиция по "дуракам" ясна. У меня есть по ней оценочное суждение, но поскольку я не знаком с Cohen vs California (1971г), то поостерегусь его высказывать))) - не примите близко.

> А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой оптимистичный постулат о неизменности образовательного уровня?

Я говорю не об образовании, но об образованности. И судя по количеству хороших книг, фильмов, песен, игр человечество не глупеет по прошествию времени, да и в принципе имеет тенденцию к накоплению знаний. Школа, тем более в современном мире, не единственный источник образованности, особенно когда интернет предоставляет доступ к глобальному опыту человечества. Не ставлю под сомнение профессионализм ваших знакомых, но если им кажется, что их подопечные глупеют, то не их ли в этом вина, все же работа как бы связана(лирическое отступление).

Я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами примеры были основаны на взаимодействии с игроком через текст, которое ни разу не является основным для игры. Текст в игре вспомогательный инструмент, а сюжет должен подаваться совсем другими способами - игровой механикой.

Про Анабиоз я высказался не совсем четко. Извиняюсь. Мысть моя такова по данному поводу: кто хочет найти дырки, тот найдет - вопрос только в том, если смысл, когда произведение цельное? А если оно цельное, значит, и части его таковы, какими должны быть. Если взять и все замеченные вами несуразицы убрать, выиграет ли игра от этого?(риторический вопрос, поскольку невозможен к проверке)

> Подобной мысли в статье не высказывается.

Извиняюсь, но общий тон статьи подсказывает.

> Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж популярен.

И? Массовое искусство всегда популярнее поскольку в этом его цель. Съесть и забыть, надо же разряжать мозги. Но в перспективе времени, я уверен, что "Имя Розы" перегонит по продажам Дена Брауна. Сиюминутная популярность ни разу не аргумент.
Но потребность отдыхать, разряжаться еще не есть признак глупости. Как и сложный дискурс(текст, картина, интерактивное взаимодействие) не есть признак глубокой мысли. Задача быть понятым лежит на объясняющем, а не на слушателях, я думаю, ваши знакомые преподаватели подтвердят это.
Отправлено 28.08.2014 в 04:14
Отвечает на сообщение 394736
-1
Сергей Когут пишет:

> Окей, ваша позиция по "дуракам" ясна. У меня есть по
> ней оценочное суждение, но поскольку я не знаком с
> Cohen vs California (1971г), то поостерегусь его
> высказывать))) - не примите близко.


Без проблем.


> > А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой
> оптимистичный постулат о неизменности образовательного
> уровня?
> Я говорю не об образовании, но об образованности. И
> судя по количеству хороших книг, фильмов, песен, игр
> человечество не глупеет по прошествию времени, да и в
> принципе имеет тенденцию к накоплению знаний. Школа,
> тем более в современном мире, не единственный источник
> образованности, особенно когда интернет предоставляет
> доступ к глобальному опыту человечества.




То что вы написали, это просто пир духа. Прекрасно все, от первого до последнего слова. Так и вижу, колонны молодых людей лезут в интернет и получают там высокое образование. Пора отменять школы и университеты, - зачем они? - ведь теперь имеется доступ "к глобальному опыту человечества", ага.

Образование, это стройная система полученных знаний, и методика получения информации. На основе имеющихся знаний вы можете уже образовываться самостоятельно. А если у вас нет базиса знаний по некоему вопросу, как вы зададите вопрос хотя бы тому же интернету? Никак.  

Для примера. Что думала императрица Александра в 1917ом году по поводу волнений  в Петрограде, когда люди на улицах кричали, что у них нет хлеба? Чтобы попытаться найти ответ на этот вопрос в интрнете, человек сперва уже должен знать, что а) в 1917ом году в Петрограде была некая кризисная ситуация с продовольствием. б) Что в царской семье была некая Александра, которая вела дневничок. Ответ всегда заключает в себя часть заданного вопроса. А если вы не знаете контекста то любой ответ на этот вопрос спрятан для вас в интернете среди триллионов фактов, статей, мнений, порносайтов. Образование - это то, что дает человеку в выбранной им профессии (садовод, программист, военный) - базис, в том числе и для получения углубленных ответов на вопросы по профессии. Нет базиса - нет ответов.  

И кстати, если вы полезете в "сокровищницу человеческих знаний" по поводу отношения Александры к голоду, и наткнетесь первой ссылкой на, скажем, мнение режиссера Михалкова, то узнаете что вообще никакого голода до революции не было, и быть не могло, а была сусальная с золотом жизнь и полное благоденствие. Это к тому, что образование - это еще и отобранные по определенным критериям факты и мнения.  


>Не ставлю под
> сомнение профессионализм ваших знакомых, но если им
> кажется, что их подопечные глупеют, то не их ли в этом
> вина, все же работа как бы связана(лирическое
> отступление).


Им не кажется. Им что-то может "казаться" про алгоритмы и программный код, - потому что они не программисты. А про образование они знают, потому что это их профессиональная область. Что касается их "вины", - попробуйте для начала сделать хорошую компьютерную игру, когда продюсер постоянно урезает вам сроки и меняет сам жанр игры, а смежники не выполняют своих рабочих обязанностей... Когда на выходе у вас получится жуть, - я покритикую вас за плохую работу. А чо, виноваты не продюсер и ваши смежники. Виноваты вы. Все же это ваша работа как бы.  


> Я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами
> примеры были основаны на взаимодействии с игроком через
> текст,



Где я писал в статье про взаимодействие через текст в Сайлент Хилл? Я расписал там диалог из этой игры. Вы статью вообще не читали, да?



> Про Анабиоз я высказался не совсем четко. Извиняюсь.
> Мысть моя такова по данному поводу: кто хочет найти
> дырки, тот найдет - вопрос только в том, если смысл,
> когда произведение цельное? А если оно цельное, значит,
> и части его таковы, какими должны быть. Если взять и
> все замеченные вами несуразицы убрать, выиграет ли игра
> от этого?(риторический вопрос, поскольку невозможен к
> проверке)

>А если оно цельное, значит, и части его таковы, какими должны >быть.


"Должны быть" для какой цели? Развейте мысль. Цель определяет метод. А уровень оценивающего определяет оценку.

В анабиозе у разработчиков была цель - хорошо продать игру. Метод для хорошей продажи - USP, которых нет у конкурентов. Такими USP стала придуманная в озарении фишка "ментальное эхо", динамическое замерзание-оттаивание помещений. Сценарист должен был придумать внятно и стройно объясняющие эти фишки сюжет. Сценарист полностью провалился. Для кого-то произведение с дырявым сюжетом "цельное". Для умеющих анализировать, в нем гигантская прореха в виде сюжета, несмотря на иные очевидные достоинства.  

Давайте я вам попробую объяснить еще раз, на простом примере. Есть такая занятная вселенная "Ворхаммер 40000". Там на древнюю космическую империю периодически нападают злые ренегаты, которые подняли бунт 10000 лет назад. Причем, это не дальние потомки давних ренегатов, а это они сами и есть.  

Одухотворенный сценарист анабиоза, буде он автором сеттинга ворхаммер 40000, просто бы написал что вот нападают злыдни и усе, - а как они прожили 10000 лет думайте сами, потому что "некоторые вопросы должны оставаться без ответов"; (переводя на русский, - ребята, имел я вас всех в виду, мне лень напрягаться). А настоящие авторы сеттинга подложили объясняющую "прокладку" - 10000 лет назад ренегаты спрятались в области космоса, где есть дыра в иное измерение, в которой время бежит не так, как в остальное вселенной. Поэтому они и сохранились так хорошо. Все - никаких вопросов по данному конкретному сюжетному ходу. В рамках сеттинга, объяснение вполне логичное.  



> > Подобной мысли в статье не высказывается.
> Извиняюсь, но общий тон статьи подсказывает.


Ваш "общий тон" может мне подсказывать все что угодно. Начиная от того что вы внук Гагарина, и оканчивая особенностями вашей личной жизни. Но я не позволю себе делать никаких глубокомысленных выводов на публику на основе своих невнятных подозрений, пока вы сами четко на опишете свою позицию по данным вопросам. Если мне что-то непонятно в ваших высказываниях, - я сперва уточню, а потом уже начну писать в духе "вы думаете что". Это называется правила хорошего тона.  


И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня информируете, о том что сами себя извиняете. -)


> > Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу
> романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж
> популярен.
> И? Массовое искусство всегда популярнее поскольку в
> этом его цель.


А я успел родиться во время, когда целью массового искусства было воспитание людей а не просто "популярность"... Мне повезло, а вам нет.


>Съесть и забыть, надо же разряжать
> мозги. Но в перспективе времени, я уверен, что "Имя
> Розы" перегонит по продажам Дена Брауна. Сиюминутная
> популярность ни разу не аргумент.


В перспективе в Фоллаут 2 стала культовой игрой, а Кол оф Дьюти проходная жвачка нюансы которой мало кто помнит уже через пару лет. Спросите любого разработчика, - хочет он иметь коммерческий успех на уровне Фоллаут, или на уровне Кол оф Дьюти. И вы поймете, почему Кол оф Дьюти цветет и пахнет, а Брайан Фарго побирается на кикстартер, чтобы сделать Вестленд.


> Но потребность отдыхать, разряжаться еще не есть
> признак глупости.


Мозг человека не хочет напрягаться. Вообще. Он так специально устроен, - потому что активная мыслительная деятельность вызывает огромное потребление энергии. Каждое напряжение мозга, (в том числе, и чтобы вникнуть в сюжет), это напряг. Поэтому если во главу угла ставить только потребность разряжать зрителя - происходит примитивизация культурных произведений. Что мы и наблюдаем последние десятилетия.  


>Задача быть понятым лежит на объясняющем, а не
> на слушателях, я думаю, ваши знакомые преподаватели
> подтвердят это.


Ну пойдите в детский сад, объясните там детям как решать системы уравнений. Что-то не выходит? Ну дело конечно не в том, что детишки не подготовлены к решению таких задач. Это вы плохо объясняете.

Понимание - это обоюдный процесс. Когда говорящий прикладывает максимум усилий, чтобы быть понятным. А слушающий максимум усилий, чтоб понять. Если одна из сторон не заинтересована в понимании - ничего не выйдет. Если бы у вас были знакомые преподаватели - они подтвердили бы это.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 29.08.2014 в 00:53
Отвечает на сообщение 394739
+1
> А если у вас нет базиса знаний по некоему вопросу, как вы зададите вопрос хотя бы тому же интернету?
Так же как и впервые эти вопросы были заданы: посмотрю на небо и спрошу почему там звезды. Говорить, что самообразования нет в интернете, значит, не знать современных реалий. Есть как специализированные платформы, типа https://www.coursera.org/, так и куча туториалов и уроков для тех, кто хочет овладеть каким-либо ремеслом или знанием. Они выкладываются как на специализированных сайтах, так и на развлекательных, поскольку понятие развлечения шире "тупо поржать". Тем более это касается профессий в игровой индустрии, при должном желании интернет даст толчок и художнику, и программисту, и дизайнеру, и звуковику, и сценаристу, я уверен, в том числе. Так что сарказм про "пир духа", мягко говоря, не уместен.

> Это к тому, что образование - это еще и отобранные по определенным критериям факты и мнения.

Сомнительная точка зрения, поскольку мнения и факты можно отобрать и по лживым критериям, но вряд ли это будет хорошим образованием.
Подчеркну, что я говорю об образованности. А это, на мой взгляд, умение анализировать информацию и работать с ней, поскольку в современном мире проблема добычи информации менее остра.
И самое главное, где факты оглупления человечества, о котором вы убиваетесь? Раньше трава была зеленее?

> Виноваты вы. Все же это ваша работа как бы.

Да, в таком случае виноват я. Если отвечаю за этот продукт, то за его качество виноват я. Если кто-то меня подвел, так наверное я мог проконтроллировать или выбрать других помощников. Все же человек существо мыслящее и действующее, и если кто-то хочет идеальных условий, но сам их делать не хочет, то конечно главное его оправдание, что виноват кто угодно, кроме него - стандартная отмазка: тройка на экзамене из-за препода-мудака, а не собственной нерадивости.

> Где я писал в статье про взаимодействие через текст в Сайлент Хилл? Я расписал там диалог из этой игры. Вы статью вообще не читали, да?

Мой поинт как раз в том и есть, что приводить диалог из игры как демонстрацию сюжета это не правильно, поскольку игра мыслится взаимодействием. Сюжет игры раскрывается через интерактив в идеале.

> "Должны быть" для какой цели? Развейте мысль. Цель определяет метод. А уровень оценивающего определяет оценку.

Цельность как соответствие частей друг другу. На мой взгляд, цель в конкретном аргументе не причем. Разве писатель дотошно описывает каждого персонажа, а художник прорисовывает все до анатомической точности и реалистичности, чтобы получить желаемый эффект у воспринимающего? - нет, поскольку это избыточно. И все что избыточно - лишнее. Вопрос цели, как вы его ставите, очень скользкий и древний, а что главное, не имеющий до сих пор решения.

> И вы уже второй раз пишете "извиняюсь". Извиняюсь это "извиняю себя". Я не понимаю, зачем вы меня информируете, о том что сами себя извиняете. -)

Если вам это кажется важным, то окей.

> А я успел родиться во время, когда целью массового искусства было воспитание людей а не просто "популярность"... Мне повезло, а вам нет.

Сомневаюсь.

> В перспективе в Фоллаут 2 стала культовой игрой, а Кол оф Дьюти проходная жвачка нюансы которой мало кто помнит уже через пару лет. Спросите любого разработчика, - хочет он иметь коммерческий успех на уровне Фоллаут, или на уровне Кол оф Дьюти. И вы поймете, почему Кол оф Дьюти цветет и пахнет, а Брайан Фарго побирается на кикстартер, чтобы сделать Вестленд.

Мне кажется, вы не знакомы с тем, о чем говорите, и путаете понятия.
Первое, хотеть иметь финансовый успех как у CoD и хотеть делать и делать CoD - разные вещи. Денег хотят, пожалуй, все, но нельзя сказать, что все делают CoD и даже шутеры. Новые Fallout'ы вполне себе прибыльны и на сюжет нареканий вроде нет. Честно говоря, аппеляция к Fallout'у вообще смешна - прошло 16 лет, и с тех пор ни одной игры? Так почему в пример только его? Первое впечатление, полагаю.
Второе, что-то бы не назвал я сумму за 2 миллиона долларов "побирался". Тем более разве это не ситуация мечты - делать игру какую хочешь. Вот Broken Age вышел, тоже плохо?

> Мозг человека не хочет напрягаться. Вообще. Он так специально устроен, - потому что активная мыслительная деятельность вызывает огромное потребление энергии. Каждое напряжение мозга, (в том числе, и чтобы вникнуть в сюжет), это напряг. Поэтому если во главу угла ставить только потребность разряжать зрителя - происходит примитивизация культурных произведений. Что мы и наблюдаем последние десятилетия.

Опять же вы пишете, о чем не знаете. День-другой не делайте никакой умственной работы, и я думаю, вам очень захочется напрячь мозги. Я не буду бравировать авторитетами, просто отмечу, что если бы мозг не хотел бы напрягаться, то и нашей переписки бы тут не было - напряжение же.

> Ну пойдите в детский сад, объясните там детям как решать системы уравнений. Что-то не выходит? Ну дело конечно не в том, что детишки не подготовлены к решению таких задач. Это вы плохо объясняете.

В детском саду люди просто еще не сформированы биологически для таких понятий. Но я думаю, в старшей школе и университете вы сможете объяснить при должном старании.

> Понимание - это обоюдный процесс. Когда говорящий прикладывает максимум усилий, чтобы быть понятным. А слушающий максимум усилий, чтоб понять. Если одна из сторон не заинтересована в понимании - ничего не выйдет. Если бы у вас были знакомые преподаватели - они подтвердили бы это.

Так заинтересуйте его. В чем проблема? Мне кажется, так и поступают хорошие преподаватели: они заинтересовывают, а дальше уже сам камень грызешь, а они просто помогают. Когда человек изначально заинтересован, то тут уже полдела сделано.
Опять же, перекладывание ответственности. Я читаю в ваших словах именно это: виноваты игроки и их низменные интересы, мир, который потакает их интересам и так далее.
Игроки готовы к хорошим сюжетам -  я более чем уверен. И они готовы за них платить. И хорошие сюжеты были и есть. Так что "все плохо" - это просто нытье, и десятки игр подтверждают это.
Лев Соколов  29.08.2014 03:23
Виктор Армоник  29.08.2014 18:24
Лев Соколов  29.08.2014 21:14
В ветке ещё 19 сообщений
Сергей Когут  30.08.2014 00:44
Лев Соколов  30.08.2014 07:04
В ветке ещё 1 сообщение
Alex Prok  27.09.2014 10:57
Comments
Списки доступа
  • Подписчики [581]
  • Черный список [2]
Права доступа
Вы можете читать группу, но не можете отвечать на сообщения и создавать новые темы.
Доступ для остальных:
анонимы : могут читать
новые : полный доступ
постоянные : полный доступ

Copyright © 2018 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение