Комментарии к статье

О сценарном мастерстве

Перспективы сюжетов в компьютерных играх отрицательны. Сначала на государственном уровне было создано поколение дураков. Рынок подстроился под них играми с дурацкими сюжетами. Сейчас идет уже вторая волна, когда дураки выросшие на дурацких сюжетах сами делают игры.
+14
Отправлено 18.08.2014 в 16:17
Отвечает на сообщение 394665
+3
Автор статьи, случаем, не Лев Соколов?
Отправлено 18.08.2014 в 16:52
Отвечает на сообщение 394666
0
Виктор Армоник пишет:
>
> Автор статьи, случаем, не Лев Соколов?


Правду говорят, нет в интернете анонимности)
Сообщение удалено.
Андрей Драгалов | Новый пользователь
Отправлено 31.07.2015 в 11:30
Отвечает на сообщение 394666
0
Виктор Армоник пишет:
>
> Автор статьи, случаем, не Лев Соколов?

мне тоже интересно это
aleks-nikolai tot | Новый пользователь
Отправлено 08.10.2015 в 13:22
Отвечает на сообщение 396075
0
извините а кто это?)
Отправлено 18.08.2014 в 19:52
Отвечает на сообщение 394665
+4
Крик души, плавно переходящий в старческое брюзжание.

Не поймите меня привратно, лично я ОЧЕНЬ люблю игры с сюжетом. И последний Bioshock доказал, что сюжет в играх -- это таки хорошо (с творческой точки зрения). Однако наша индустрия весьма молода. Сколько времени понадобилось кинематографу, чтобы подарить нам прекрасные сюжеты? Да, игровой индустрии немного не повезло (ну или наоборот) и мы сразу построили Голливуд, помноженый на стремительный рост технологий.

ИМХО на определённом этапе, когда все вертолёты уже будут взорваны, дойдут руки и до сценариев.
Отправлено 18.08.2014 в 20:18
Отвечает на сообщение 394668
0
>Однако наша индустрия весьма молода.

Кинематограф смог давать развернутые сюжеты, когда в нем появился звук, - то есть в середине 20х. В 30е-40е кинематограф уже вовсю выдавал замечательные сюжеты... Вы что вообще подразумеваете под "молодостью" игровой индустрии? Молодость в сравнении с чем? По сравнению с кинематографом 30х, игроиндустрия уже дама бальзаковского возраста, а вы все кокетничаете и молодитесь.  
.
>ИМХО на определённом этапе, когда все вертолёты уже будут >взорваны, дойдут руки и до сценариев.


Они уже взорваны. Лет пять точно как. Компьютерные игры сейчас позволяют показать всё. И?
Отправлено 18.08.2014 в 21:02
Отвечает на сообщение 394669
+2
Ну на самом деле есть "и". И Bioshok Infinite, и Last of Us, и To The Moon, и даже такой элитарный артхаус как Dear Esther. Эти явления не массовые, т.к. сюжет в качестве USP могут позволить себе или очень богатые студии, у которых есть возможность технически его реализовать(первые два примера), или очень бедные, выезжающие за счет эпатажа (вторые два). Так что не массово, но есть.
По сравнению с кино индустрия игр – младенец, т.к. кино в значительной степени является наследником театра, которому тысячи лет. Что система Станиславского, что основополагающие принципы драмы в театре и в кино одни и те же. Про игры того же в полной мере сказать никак нельзя.
Лев Соколов  18.08.2014 22:01
Виктор Армоник  18.08.2014 23:06
Лев Соколов  19.08.2014 01:07
В ветке ещё 5 сообщений
Александр Федоров  19.08.2014 13:35
Лев Соколов  19.08.2014 14:47
В ветке ещё 2 сообщения
Отправлено 20.08.2014 в 09:39
Отвечает на сообщение 394669
0
> Они уже взорваны. Лет пять точно как. Компьютерные игры > сейчас позволяют показать всё. И?

Хороший рассказ != сценарий для игры. Игра это прежде всего развлечение, не должно вызвать раздражение, потому что выдаются тонные текста или кат сцен, например, с внутренними переживаниями героя. Игрок, всё равно хочет побыстрее нажать на play и скипает это все как можно быстрее.
Лев Соколов  20.08.2014 10:44
Андрей Харченко  20.08.2014 11:25
Лев Соколов  20.08.2014 15:46
В ветке ещё 3 сообщения
Странник Дорожный | Новый пользователь
Отправлено 14.09.2014 в 21:54
Отвечает на сообщение 394668
0
Антону Сучеву.
Господа, по моему она сдохла. Можно ли молодость нормальной игроиндустрии ставить наравне со смертью?)
Отправлено 20.08.2014 в 18:16
Отвечает на сообщение 394665
0
Хорошая статья. Автору спасибо!
Отправлено 21.08.2014 в 01:04
Отвечает на сообщение 394695
0
Vadim Gaidukevich пишет:
>
> Хорошая статья. Автору спасибо!



Спасибо за отзыв, Вадим.
Отправлено 20.08.2014 в 18:56
Отвечает на сообщение 394665
-1
Лев, отличная статья! Огромное вам спасибо! А приходите к нам в Нарраторику? Поучить, не поучиться )))
Отправлено 21.08.2014 в 01:18
Отвечает на сообщение 394696
0
Маша Кочакова пишет:
>
> Лев, отличная статья! Огромное вам спасибо! А приходите
> к нам в Нарраторику? Поучить, не поучиться )))


Мария, с возрастом - (оглаживаю свою седую бороду) - я пришел к выводу, что у любого человека есть чему поучится. И это почти всегда двусторонний процесс. :) Об остальном написал в личку.



>Новый союз вроде как не жив.


Очень, очень жаль((


>Глуховский для Метро сам писал, за что ему респект, но >хороший ли там сюжет еще вопрос.


Глуховский, - человек одного романа, а не матерый успешный писатель. То что он сам написал сюжет к игре, не одолжение, а взаимовыгодное сотрудничество. Он не доверил ухаживать за "золотой курицей" литературным неграм, и правильно сделал.

Сам роман кстати, слабый. И в игре сюжет вышел не ахти. Конечно Глуховский дал игре имя выстрелившего литературного хита продаж. Но если говорить чисто о таланте, - это 4Агеймс  достоинствами своей игры прикрыли слабость сюжета. Замечательная работа художников, хорошая графика, потрясающее внимание к деталям. 4Агеймс очень талантливая команда. Сам факт такого сотрудничества писателя и игроделов - конечно позитивный.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 27.08.2014 в 20:04
Отвечает на сообщение 394665
+3
Позиция, высказанная в статье, вредна.
С каких пор принято называть человека-потребителя вашего труда "дураком"? И главное в чем основание той позиции, что сегодняшний человек менее образован и любопытен чем вчерашний и позавчерашний.

Конечно, вспоминание золотого века кинематографа на фоне "Трансформеров" весьма выгодно оттеняет позицию, что сегодняшний потребитель глуп, но можно вспомнить множество сюжетно сильных фильмов, которые современны.

И главное, что понимать под сюжетом. Горы текста(делаю подобный вывод исходя из приведенных удачных примеров: MGS, Silent Hill)? Тогда да, большинство игр стремится уйти от этого и правильно делает, поскольку текст не выразительный инструмент игры, да и кино в принципе. В journey ни строчки текста и что? Это игра без сюжета? Brothers a tale of two sons - та же история. И вполне эти игры продаются и пользуются успехом. И список успешных игр, заставляющих переживать сложные эмоции, достаточно велик, чтобы не называть их исключениями.

А нестыковки сюжета в Anabios и реакция игроков как признак их глупости или какое там качество подразумевается под "новой генерацией людей". Как же быть тогда со сказками, которые полны подобных нестыковок - там тоже плохой сюжет? Мне кажется, Н.Дыбовский прекрасно высказался на эту тему на СПб Game Night, что не на все вопросы должны быть даны ответы и не на все вопросы они должны быть у автора.

Честно говоря, претит, просто претит отношение в статье: делайте игры для дураков, а сами вскармливайте Великую Игру-Мысль для избранных. Звучит, как неспособность донести свои великие мысли в понятной форме до массового игрока. Да, его стоит воспитывать, как пишет Умберто Эко, но "Имя Розы", в "Заметках на полях" к которой он изрекает данную сентенцию, популярна во всем мире, не смотря на "порог для читателя".

Надеюсь, я неправильно понял статью.

С уважением.
Отправлено 27.08.2014 в 21:09
Отвечает на сообщение 394734
0
Сергей Когут пишет:
>

>С каких пор принято называть человека-потребителя вашего труда >"дураком"?


С древнейших времен. А вообще есть интересное дело Cohen vs California (1971г). Там прекрасно описана грань дозволенного при общем оценочном суждении.


>И главное в чем основание той
> позиции, что сегодняшний человек менее образован и
> любопытен чем вчерашний и позавчерашний.



У меня родители оба преподаватели. Сам Герцена заканчивал. В силу специфики некоторых моих статей у меня есть знакомые преподаватели в школах и университетах в разных точках страны. Это люди которые наблюдают за учащимися и абитуриентами годами. Вот они делают выводы о падении уровня образования, собственно работая в системе образования... А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой оптимистичный постулат о неизменности образовательного уровня?  


> И главное, что понимать под сюжетом. Горы текста(делаю
> подобный вывод исходя из приведенных удачных примеров:
> MGS, Silent Hill)?


А в какой части Silent Hill вы нашли "горы текста"? Испытываю сильное подозрение, что вы обсуждаете то, во что не играли. Или понятие "горы текста" в вашем понимании, поместится страницы на две-три.


> А нестыковки сюжета в Anabios и реакция игроков как
> признак их глупости или какое там качество
> подразумевается под "новой генерацией людей". Как же
> быть тогда со сказками, которые полны подобных
> нестыковок - там тоже плохой сюжет?



Сказка, как правило, результат коллективного труда разных людей из простонародья, на протяжении сотен лет. Разница между побасенками у костра и работой нормального сценариста в статье специально отмечена. Над сюжетом Анабиоза не община крестьян несколько сотен лет в перерывах между страдой работала.  


>Мне кажется,
> Н.Дыбовский прекрасно высказался на эту тему на СПб
> Game Night, что не на все вопросы должны быть даны
> ответы и не на все вопросы они должны быть у автора.


Эта фраза ни о чем, в отрыве от обсуждения какого-либо конкретного произведения. Где-то недосказанность действительно создает очарование тайны. Где-то, стойкое ощущение, что сценарист умственный импотент.



> Честно говоря, претит, просто претит отношение в
> статье: делайте игры для дураков, а сами вскармливайте
> Великую Игру-Мысль для избранных.


Подобной мысли в статье не высказывается.



> как пишет Умберто Эко, но "Имя Розы", в "Заметках на
> полях" к которой он изрекает данную сентенцию,
> популярна во всем мире, не смотря на "порог для
> читателя".



Нужен другой объект для сравнения. Умберто Эко, с его Маятником Фуко, Имя Розы, и пр, популярен в довольно узких кругах интеллектуалов и псевдо-ителлектуалов. Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж популярен. Хотя Эко очень серьезный ученый по средневековью, который дает в своих книгах замечательный фактаж, а Браун необразованное трепло, прочитавшее пару книг на тему.


> Надеюсь, я неправильно понял статью.



Судя по тому, что вы приписываете мне мысли которые я не писал, - шанс что вы неправильно поняли статью, велик.
Сергей Когут | Новый пользователь
Отправлено 27.08.2014 в 22:02
Отвечает на сообщение 394735
+1
Окей, ваша позиция по "дуракам" ясна. У меня есть по ней оценочное суждение, но поскольку я не знаком с Cohen vs California (1971г), то поостерегусь его высказывать))) - не примите близко.

> А вы, позволю спросить, на каких данных строите свой оптимистичный постулат о неизменности образовательного уровня?

Я говорю не об образовании, но об образованности. И судя по количеству хороших книг, фильмов, песен, игр человечество не глупеет по прошествию времени, да и в принципе имеет тенденцию к накоплению знаний. Школа, тем более в современном мире, не единственный источник образованности, особенно когда интернет предоставляет доступ к глобальному опыту человечества. Не ставлю под сомнение профессионализм ваших знакомых, но если им кажется, что их подопечные глупеют, то не их ли в этом вина, все же работа как бы связана(лирическое отступление).

Я упоминул о "горах текста", поскольку приведенные вами примеры были основаны на взаимодействии с игроком через текст, которое ни разу не является основным для игры. Текст в игре вспомогательный инструмент, а сюжет должен подаваться совсем другими способами - игровой механикой.

Про Анабиоз я высказался не совсем четко. Извиняюсь. Мысть моя такова по данному поводу: кто хочет найти дырки, тот найдет - вопрос только в том, если смысл, когда произведение цельное? А если оно цельное, значит, и части его таковы, какими должны быть. Если взять и все замеченные вами несуразицы убрать, выиграет ли игра от этого?(риторический вопрос, поскольку невозможен к проверке)

> Подобной мысли в статье не высказывается.

Извиняюсь, но общий тон статьи подсказывает.

> Сравните ажиотаж по поводу романов Эко, и по поводу романов Дена Брауна, и вы увидите, что Эко не так уж популярен.

И? Массовое искусство всегда популярнее поскольку в этом его цель. Съесть и забыть, надо же разряжать мозги. Но в перспективе времени, я уверен, что "Имя Розы" перегонит по продажам Дена Брауна. Сиюминутная популярность ни разу не аргумент.
Но потребность отдыхать, разряжаться еще не есть признак глупости. Как и сложный дискурс(текст, картина, интерактивное взаимодействие) не есть признак глубокой мысли. Задача быть понятым лежит на объясняющем, а не на слушателях, я думаю, ваши знакомые преподаватели подтвердят это.
Лев Соколов  28.08.2014 04:14
Сергей Когут  29.08.2014 00:53
Лев Соколов  29.08.2014 03:23
В ветке ещё 25 сообщений
Отправлено 28.08.2014 в 01:08
Отвечает на сообщение 394665
+2
Спасибо за статью!
Меня много лет поражает в геймеве вот что - почему собравшись вместе умные, образованные, дипломированные люди берут и делают игру с установкой, что их потребитель - тупое быдло. Во мне все попросту сопротивляется той установке, что чтобы игра продалась, ее надо делать для быдла. Знаю, слово грубое, но отношение-то именно такое.
Отправлено 28.08.2014 в 04:29
Отвечает на сообщение 394737
0
Спасибо за оценку, Александра)

Посмотрел ваш сайт, у вас замечательные работы.
Картина на заглавной странице с играющим драконом и человечком, прекрасна. А за рисунок с крылатой девушкой из концепт-арта, - будь я директором игровой студии - взял бы вас на любую зарплату без разговоров. :) (В том числе и из-за нестандартного расположения крыльев; - умение преодолевать культурные стереотипы, очень редкий талант).
Отправлено 04.09.2014 в 01:37
Отвечает на сообщение 394665
0
Сколько можно винить власти, ну.
Отправлено 06.09.2014 в 00:07
Отвечает на сообщение 394665
0
Лев, а можно где нибудь почитать ваши сюжеты игр?
Отправлено 06.09.2014 в 03:07
Отвечает на сообщение 394806
0
Тимофей Декин пишет:
> Лев, а можно где нибудь почитать ваши сюжеты игр?


Это сложный вопрос... Те немногие разы, что я работал над сюжетом игр, я подписывал договор о передачи прав, и неразглашении. Буду в городе, надо будет поднять документы и уточнить подробности по срокам и пр. Наверно можно посмотреть сами игры. Это были "Архивы НКВД" и "М11 Элементс оф Вор". Но, в обоих случаях, в процессе работы над этими играми у продюсеров возникали разные гениальные идеи. Например игра делалась как серьезный шпионский детектив, но потом продюсер вдруг восхотел чтобы в игре были волшебные подземелья... или при уже почти дописаном сюжете идея вдруг сменить пол одному из главных героев, - оба примера это не шутка, и после них у меня появилась некоторая настороженность к деятельности продюссеров). Я этим уже, слава богу, не занимался, поэтому не могу сказать, насколько то что вышло в результате, отличается от того что я написал.

Проще наверно посмотреть мои романы. Покупать на бумаге не нужно. :) Спасибо доблестным пиратам, их нетрудно найти в сети. Да я и сам их на самиздат периодически выкладываю. http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/ Я понимаю, что это не совсем то, но по крайней мере их никто не правил, и посему там я полностью отвечаю за текст и сюжет.
Отправлено 06.09.2014 в 03:18
Отвечает на сообщение 394810
+1
Кстати, очень хорошо, что зашла речь о романах.
Сюжет вашего романа Корну
 
"...Из сверхсекретного исследовательского центра пытается совершить побег загадочный мутант по прозвищу Корнелий, обладающий невероятными паранормальными способностями. По официальной версии, побег неудачен, а Корнелий уничтожен… Но одиннадцать лет спустя на городских улицах начинают появляться все новые и новые трупы людей, ранее объявленных в розыск как пропавшие без вести. Молодой детектив Роман, которому поручено это дело, даже не подозревает, что ему уготовлена важная роль в охоте Службы Народной Безопасности на уцелевшего мутанта..." Вы... после этого будете говорить про дурацкие сюжеты?((( Приключения мутанта Корнелия... вы не думаете написать продолжение этого сюжета, ну, там, о приключения вурдалака Жоржа, телепата Афанаса, звездного рыцаря Амфибрахия, атамана космических пиратов Фрола Рябого? Любой из этих персонажей составит отличную компанию мутанту Корнелию. Неудивителен тираж 3000 экземпляров... вы читателя не то что за дурака... вы о нём, как о хроническом идиоте думаете(
Лев Соколов  06.09.2014 03:36
Вадим Калашов  06.09.2014 03:43
Лев Соколов  06.09.2014 03:59
В ветке ещё 52 сообщения
Вадим Калашов  06.09.2014 03:53
Отправлено 06.09.2014 в 08:50
Отвечает на сообщение 394810
0
> оба примера это не шутка

Даже представить не сможете, насколько я вам верю, в кино - это в порядке вещей.

>Проще наверно посмотреть мои романы.


Лев, я с удовольствием почитаю ваши романы, но мне как раз интересно было бы почитать сценарии игр. Архивы НКВД - добротно сделанная игра, но боюсь прохождение - не потяну по времени. Поэтому, интересно было бы почитать именно сценарий игры, разработку, диалоги. Если ваш NDA истек - было бы очень здорово, ну или спросите продюсера, иногда они не против, не смотря на.
Лев Соколов  06.09.2014 10:36
Тимофей Декин  06.09.2014 10:54
Отправлено 06.09.2014 в 03:05
Отвечает на сообщение 394665
+1
Не игрок виноват
Теперь о самой статье. Сама статья увлекательная, содержательная, интересная, полемичная… но…
 Но автор не прирожденный сценарист. Это классический пример «технаря в искусстве». Встречал неоднократно среди программистов, которые пытаются писать.
 Автор, скорее всего, человек с техническим образованием, возможно, естественнонаучным, но никак не гуманитарным. С большой натяжкой допущу, что у него истфак за плечами, но сути это не меняет, по складу ума человек именно технарь. Такие люди убеждены, что «мир управляется железными законами, и эти законы не умеют нарушаться» («Сталкер» Тарковского). Они любят науку и верят в её всесилие. В искусство они приходят с грузом убеждений, что всему есть своё объяснение, что «треугольник абс равен треугольнику а приум, б приум, цэ приум» («Сталкер» Тарковского). Фраза «Вот в средние века было интересней, тогда в каждом доме жил домовой, в каждой церкви Бог» (оттуда же) для них пустая абстракция, «душа» - поповская ересь, и вообще мы произошли от обезьян. Звезды для них  излучающие свет газовые шары, удерживаемый силами собственной гравитации и внутренним давлением, но никак не «глаза невидимых зверей на небесной равнине», не «огоньки костров людей, которые живут на небе». Железной волей они изгнали из своего сердца все остатки детского и первобытного, они не просто повзрослели, они достигли взрослости 80 левела.
 И вот, такой человек приходит в литературу. Обложившись всеми учебниками, какие только есть, он ищет формулы создания его величества литературного произведения. Взяв наперевес аналитический склад ума, идёт в мозговой штурм на шедевры драматургии. Вот, сейчас, откроется он, заветный алгоритм.
 Но… увы. Алгоритм не найден. Да, сценарии этого человека точны в деталях и сделаны по всем канонам. Удивительно логичны, выверены по линейке.
 Но… но не сносят голову эти сценарии ни игроку, ни зрителю. Не становятся хитами. А рядом игры и фильмы, в которых, его возмущению нет предела, полно ошибок и неточностей, но и зритель и игрок перед ними преклоняется.
 И тогда… тогда человек совершает самую жестокую ошибку. Начинает во всём винить публику. Они виноваты во всём. Они тупое быдло, которое ценит плохих творцов.
 Затем начинается вторая стадия болезни. Человек начинает мечтать о неком идеальном сферическом зрителе-игроке в вакууме. Этого зрителя-игрока воспитывают в неких инкубаторах, наполненных питательным раствором формул и алгоритмов, потом переводят в школы, где за каждую попытку засмеяться следует удар дубинкой по голове, за каждую слезу пытают электрошоком, за слово «душа» заставляют отжиматься. И вот, наконец, идеальный потребитель продукции автора готов. Чуждый смеху и слезам, любви и ненависти, который смотрит кино, чтобы услышать мудрые мысли и найти неточности в костюмах, прическах, оружии и т.д. Или не найти и получить некий аналог катарсиса, но не на эмоциональном, а на умственном уровне, все в порядке, неточностей нет, молодцы создатели!
 Только так можно получить зрителя, о котором мечтает автор. Естественным путём такого зрителя не получится. И не надо здесь пялить на образование и социальный слой. Человек всегда остаётся человеком. А всем людям нужно одно. В старом журнале встретил пример хороший. «Профессора, ученые, образованные люди, на словах любят рассуждать про упадок искусства, а как новая серия детектива, ложку мимо рта проносят».  
 Затем, следует третья ошибка. Автору начинает казаться, что все популярное больше, чем его творчество всё-таки сделано по формулам, но по формулам, которые рассчитаны на тупого зрителя, по которым ему работать «не в масть».
 Четвёртая ошибка, автор делиться своими открытиями с народом.
 Лев… вы не новичок в том, чтобы создавать искусство для умов, а не для сердец. Вам, с вашей начитанностью, несомненно, известен Бертольд Брехт с его «эпическим театром» и «эффектом отчуждения». Но идеи эти провалились. Всё равно зритель сочувствует мадам Кураж и жалеет её, всё равно рыдает на героической смерти её дочери и никакие зонги и прочие условности не в состоянии заставить его отказаться от эмоций в обмен на холодные рассуждения, если игра актёров талантлива, а если бесталанна, зритель просто не пойдёт в театр.
 Лев, это искусство, а не математика. Здесь нет формул и алгоритмов. Здесь нет правил и рамок. Здесь всё начинается с наития, с интуиции, творчество, независимо от жанра, мистично по своей сути. Да, в Голливуде многие фильмы создаются по методу конвейера, но только все, действительно, шедевры, в том числе и в отношении кассы, зажигаются от других искр. Костры, с которых до творцов долетают эти искры, пылают в мирах, которые не регистрируют приборы и которые не видны ни в бинокль, ни в телескоп Хаббл.
 Не с задачи поведать зрителю особенности кремниевой формы жизни сценарий «Чужого» начал становиться сценарием того «Чужого», который стал культовым. А со знакомства О Беннона с работами Гигерами. С образами, родившимися в снах. С ночного кошмара Камерона начался «Терминатор». А Стивен Кинг, самый экранизируемый современный автор, наверное, добрую половину придумал сюжетов во сне.
 Лев, вы идёте не против зрителя, вы пробуете опровергнуть саму основу искусства. Эмоциональность это не недостаток в искусстве, а его особенность, неотъемлемая составляющая. Оно не всегда отвечает на вопросы, иногда оно их просто задаёт. Здесь недосказанность, необъяснимость не минус, а условия игры, которые может предложить автор. А точности в деталях не равноценны знаку плюс.
 С вашим подходом можно объявить плохим сюжетом не только сюжет игры «Анабиоз», а смести все шедевры кино и литературы одним махом. Как, в «Пепел и алмаз» Вайды Мачек ходит в одежде не 45 года, а 58-го! Тупой фильм! Как… Вальтер Скотт что, не в курсе, когда и как на самом деле умер Арденнский вепрь? «Квентин Дорвард» тупая книга для тупого быдла! А Феллини… да где у него вообще логика?! Хичкок, лошара, за целый фильм так и не смог объяснить, почему птицы стали массово нападать на людей! Джон Ву… почему Джон Ву, объясните, считается классиком, когда в его пистолетах никогда не кончаются патроны!
 Не валите всё на людей. Люди идут в кино и садятся за игру прежде всего с целью пережить сильные эмоции не потому, что они дураки, а потому что люди. Им это свойственно. И здесь нет разницы между элитой и плебсом, как вы изволили выразиться. Да, английские рабочие 19 века покупали на разок почитать и на растопку бульварные книжки с пистолетами и драками. Но они же и покупали Шерлока Холмса, и книги с Холмсом уже не шли на растопку. Вы пишите, что музыку раньше заказывала элита, а не плебс.… Да половина добрая произведений композиторов-классиков это обработка НАРОДНЫХ мелодий. И народ же создал мифы и сказки, из которых черпают вдохновение до сих пор сотни писателей и сценаристов.
 Выйдите сегодня ночью на улицу, Лев. Посмотрите на звезды. И поверьте, поверьте на одну секунду, что это не комки раскаленного газа, а глаза небесных зверей. И это упражнение будет полезней для вас, как для сценариста, чем все учебники мира.
 Итог. Плохих сюжетов в играх намного меньше, чем кажется автору. Если пользоваться критериями, какие предъявляет автор, плохим сюжетом можно назвать и шедевры Хичкока, и книги Лафкарта. Но, увы, действительно, в России есть проблема плохих игровых сюжетов. Но проблема не в зрителе, проблема в игроделах.
 1). Жадность. Принципы разделения труда прошли мимо очень многих российских игроделов. Им нужен не просто сценарист, а ещё и гейм-дизайнер в одном лице. И шнец, и жнец и на дуде игрец. Но только беда в том, аналитический и творческие отделы мозга в разных полушариях. Или или. Или человек вам пишет отличный сюжет, или неплохо посчитает баланс. 2). Игнорирование удаленной работы. Маниакальное и ненормальное в век скайпа и безлимитного интернета желание затащить сценариста в офис. Мало среди хороших сценаристов людей с характерами дальнобойщиков и геологов, готовых в любой момент сесть на чемоданы и в новый город на новую жизнь. Ну, сами подумайте. Вот у человека выбор. Писать дома новую серию очередного сериала, или бросать всё и в ваш гостеприимный офис?.. Что он выберет?.. 3). Коллективное творчество. Излишне коллективное. Чрезмерно коллективное. Как рождаются сюжеты в кино? Сценарист сделал сценарий. Потом начинается его обсуждение с продюсером и режиссером. С ДВУМЯ ЛЮДЬМИ. С чего начинается сюжет в отечественных играх. С группового шабаша, в котором принимают участие все, включая художников и программистов. Этот шабаш в итоге рождает такие сюжеты, что мама не горюй.
 В общем, я сказал, что хотел. Лев, и, я не хотел вас обидеть. Я просто высказал свое мнение.
Отправлено 06.09.2014 в 03:56
Отвечает на сообщение 394809
0
Вадим Калашов пишет:
>
> Теперь о самой статье. Сама статья увлекательная,
> содержательная, интересная, полемичная… но…
>  Но автор не прирожденный сценарист. Это
> классический пример «технаря в искусстве». Встречал
> неоднократно среди программистов, которые пытаются
> писать.
>  Автор, скорее всего, человек с техническим
> образованием, возможно, естественнонаучным, но никак не
> гуманитарным. С большой натяжкой допущу, что у него
> истфак за плечами, но сути это не меняет, по складу ума
> человек именно технарь...


Ну... "Шерлок Холмс" у вас не задался. Я самый гуманный гуманитарий. :) Впрочем, вызывает уважение, что вы способны оценить уровень моего скромного писательского мастерства, не будучи знакомым ни с одной моей писательской работой.




>  И вот, такой человек приходит в литературу.
> Обложившись всеми учебниками, какие только есть, он
> ищет формулы создания его величества литературного
> произведения. Взяв наперевес аналитический склад ума,
> идёт в мозговой штурм на шедевры драматургии. Вот,
> сейчас, откроется он, заветный алгоритм.



Я даже в статье, кажется, упомянул что очень критически отношусь к работе по алгоритмам. Но вы видимо читали какую-то сокращенную версию статьи.  


>  Не с задачи поведать зрителю особенности
> кремниевой формы жизни сценарий «Чужого» начал
> становиться сценарием того «Чужого», который стал
> культовым. А со знакомства О Беннона с работами
> Гигерами. С образами, родившимися в снах. С ночного
> кошмара Камерона начался «Терминатор». А Стивен Кинг,
> самый экранизируемый современный автор, наверное,
> добрую половину придумал сюжетов во сне.
>  Лев, вы идёте не против зрителя, вы пробуете
> опровергнуть саму основу искусства. Эмоциональность это
> не недостаток в искусстве, а его особенность,
> неотъемлемая составляющая. Оно не всегда отвечает на
> вопросы, иногда оно их просто задаёт. Здесь
> недосказанность, необъяснимость не минус, а условия
> игры, которые может предложить автор. А точности в
> деталях не равноценны знаку плюс.
>  С вашим подходом можно объявить плохим сюжетом не
> только сюжет игры «Анабиоз», а смести все шедевры кино
> и литературы одним махом. Как, в «Пепел и алмаз» Вайды
> Мачек ходит в одежде не 45 года, а 58-го! Тупой фильм!
> Как… Вальтер Скотт что, не в курсе, когда и как на
> самом деле умер Арденнский вепрь? «Квентин Дорвард»
> тупая книга для тупого быдла! А Феллини… да где у него
> вообще логика?! Хичкок, лошара, за целый фильм так и не
> смог объяснить, почему птицы стали массово нападать на
> людей! Джон Ву… почему Джон Ву, объясните, считается
> классиком, когда в его пистолетах никогда не кончаются
> патроны!


>Эмоциональность это
> не недостаток в искусстве, а его особенность,


Где я написал, что эмоциональность плоха? Я писал, что плохо когда человек умеет только ощущать эмоции, и не умеет думать.


А приведенные вами примеры, показывают, что вы вообще не поняли о чем статья. В ней речь не о том, что все должно быть выверено по линейке. Речь о том, что автор может создать любой мир, - хоть с розовыми драконами, хоть с бесконечными патронами. Но развивать сюжет нужно уже именно в логике созданного тобой мира. Если ты не можешь выдержать ориентиры, которые сам себе задал - значит с созданием историй у тебя не задалось.



>  Выйдите сегодня ночью на улицу, Лев. Посмотрите
> на звезды. И поверьте, поверьте на одну секунду, что
> это не комки раскаленного газа, а глаза небесных
> зверей. И это упражнение будет полезней для вас, как
> для сценариста, чем все учебники мира.



Я бы возможно принял ваш совет, но имею стойкое ощущение, что вы вообще здесь разговариваете не со мной. А с тем, - технарем, которого вы так "точно" описали в начале поста. -)
Отправлено 06.09.2014 в 04:07
Отвечает на сообщение 394816
0
Я самый гуманный гуманитарий" Какой факультет?.. Неважно, какая у вас специальность, важно, что вы именно аналитик по своей природе. Технарь.  "что вы способны оценить уровень моего скромного писательского мастерства, не будучи знакомым ни с одной моей писательской работой" я ознакомился( "Я даже в статье, кажется, упомянул что очень критически отношусь к работе по алгоритмам" А как вы собираетесь силой интуиции рождать ваши игры для умов, а не для сердец. Не получится. "Но развивать сюжет нужно уже именно в логике созданного тобой мира" Тогда непонятны претензии к анабиозу. Вы ждали там ответы на вопросы... но отвечать на вопросы в литературе вообще необязательно. С чего вы решили, что "Анабиоз" не соответствует тем критериям, которые создал автор... Автор где-то эти критерии отдельным файлом выставил, чтобы вы сверяться не забывали? "Я писал, что плохо когда человек умеет только ощущать эмоции, и не умеет думать" Если эмоции реальны, если они настоящие, то  когда смотрят фильм ни о чем не думают. Его воспринимают Сердцем, а не головой. "Питер Бенчли: Ни один идиот не поверит, что акулу можно убить таким способом. Стивен Спилберг: Если я буду два часа держать зрителя за... в конце он поверит во что угодно" Поверит, и, заодно, без скучных философий, на подсознательном уровне усвоит простые истины, что родной город нужно защищать любой ценой.
Лев Соколов  06.09.2014 04:27
Вадим Калашов  06.09.2014 04:31
Лев Соколов  06.09.2014 04:34
Отправлено 06.09.2014 в 09:31
Отвечает на сообщение 394809
0
> Как рождаются сюжеты в кино? Сценарист сделал сценарий. Потом начинается его обсуждение с продюсером и режиссером. С ДВУМЯ ЛЮДЬМИ.

Это ж только в полном метре так. В сериалах в большинстве случаев - толпень.
Отправлено 06.09.2014 в 13:37
Отвечает на сообщение 394873
-2
Нет. Идея, сюжет всего сериала это всегда прерогатива одного человека, реже двух. Потом, когда этот сюжет разбивается по сериям, включается "толпень". Но толпень СЦЕНАРИСТОВ. Не участвует в разработке сюжета ни оператор, ни художник-постановщик, ни младший осветитель. Сравните с шабашами игровыми, где во всяких креативах принимают участие порой и программисты, и художники.
Тимофей Декин  06.09.2014 13:48
Вадим Калашов  06.09.2014 17:14
Тимофей Декин  06.09.2014 19:42
В ветке ещё 53 сообщения
Отправлено 08.09.2014 в 10:46
Отвечает на сообщение 394665
+4
Вспомнилось почему-то "схватка двух ёкодзун"...
Отправлено 08.09.2014 в 12:00
Отвечает на сообщение 394940
0
Максим Голиков пишет:
> Вспомнилось почему-то "схватка двух ёкодзун"...


Спасибо, теперь и я приобщился к "двум ёкодзунам". Раньше не слышал))))
Ну, если пылкие петушиные склоки двух текстовиков вызывают подобный смех, можно только радоваться)
Отправлено 08.09.2014 в 15:02
Отвечает на сообщение 394941
-4
Спасибо, теперь и я приобщился к "двум ёкодзунам". Раньше не слышал" Боже ты мой... не слышать про "схватку двух ёкодзун"...
у, если пылкие петушиные склоки двух текстовиков" Я не текстовик, я писатель.
Отправлено 09.09.2014 в 10:53
Отвечает на сообщение 394665
+1
Опять 25
Очередной "сценарист" (пока что так) ноет, как несправедлив мир, пишет "статьи", срётся в комментариях. И всё это вместо того, чтобы работать над собой, творить, создавать свои собственные шедевры.

Люди любят игры с качественным сюжетом, навскидку, например, из моих любимых - Mass Effect, The Last of Us, Bioshock Infinite, вселенная Warcraft (до того, как из неё стали делать черт знает что). Эти игры сорвали банк в первую очередь благодаря глубокому качественному сюжету.

Но не каждая игра требует сюжета. Львиная доля игр похожа, скажем, на теннис. Вы приходите на корт и играете в интересную игру. Сюжета в теннисе, разумеется, нет, и там он не нужен. От этого теннис не становится хуже или, простите, даже "игрой для быдла". К этой же категории относятся многие игры, в них просто нет места сюжетному повествованию.

Все ваши страдания, автор, из-за того, что:
1) вы хотите втиснуть сюжеты туда, где они как пятая нога жирафу.
2) ваше мастерство оставляет желать лучшего, и вместо работы над собой, вы пишите скорбные "статьи".
3) вы считаете публику быдлом, хотя почему-то быдлу этому нравятся истории, которые были написаны / сняты / загеймдизайнены людьми на порядок более талантливыми, нежели вы.
4) по упомянутым уже причинам, в геймдеве не так много работы для писателей, это реальность, с которой надо смириться. Разумеется, не надо винить "быдло" в этом, как мы уже выяснили.
Отправлено 09.09.2014 в 14:59
Отвечает на сообщение 394947
+2
Артём Филиппов пишет:
> Очередной "сценарист" (пока что так) ноет, как
> несправедлив мир, пишет "статьи", срётся в
> комментариях. И всё это вместо того, чтобы работать над
> собой, творить, создавать свои собственные шедевры.

> Люди любят игры с качественным сюжетом, навскидку,
> например, из моих любимых - Mass Effect, The Last of
> Us, Bioshock Infinite, вселенная Warcraft (до того, как
> из неё стали делать черт знает что). Эти игры сорвали
> банк в первую очередь благодаря глубокому качественному
> сюжету.
>
> Но не каждая игра требует сюжета. Львиная доля игр
> похожа, скажем, на теннис. Вы приходите на корт и
> играете в интересную игру. Сюжета в теннисе,
> разумеется, нет, и там он не нужен. От этого теннис не
> становится хуже или, простите, даже "игрой для быдла".
> К этой же категории относятся многие игры, в них просто
> нет места сюжетному повествованию.
>
> Все ваши страдания, автор, из-за того, что:
> 1) вы хотите втиснуть сюжеты туда, где они как пятая
> нога жирафу.
> 2) ваше мастерство оставляет желать лучшего, и вместо
> работы над собой, вы пишите скорбные "статьи".
> 3) вы считаете публику быдлом, хотя почему-то быдлу
> этому нравятся истории, которые были написаны / сняты /
> загеймдизайнены людьми на порядок более талантливыми,
> нежели вы.
> 4) по упомянутым уже причинам, в геймдеве не так много
> работы для писателей, это реальность, с которой надо
> смириться. Разумеется, не надо винить "быдло" в этом,
> как мы уже выяснили.



Простите. Не могу спорить с человеком, который вместо моей статьи прочел то что нашептывают ему неведомые голоса. Где я писал, что нужно делать сюжет в теннисе и ему подобных по жанру  играх? Обратитесь пожалуйста, к компетентным специалистам - когда вы видите то чего нет, это тревожный признак с точки зрения душевного здоровья.
Отправлено 01.10.2014 в 14:02
Отвечает на сообщение 394947
0
> Но не каждая игра требует сюжета. Львиная доля игр
> похожа, скажем, на теннис.


Помню, как у нас в киношколе преподаватель рассказывал о хорошей драматургии на примере теннисного матча))
Странник Дорожный | Новый пользователь
Отправлено 14.09.2014 в 21:51
Отвечает на сообщение 394665
0
ГДЕ МОИ ИГРЫ, ЧУВАК...
Доброго дня уважаемым разработчикам, критикам, журналистам и просто игрокам.
Сегодня, 14 сентября свершилось событие, великий и ужасный Странник понял...
Уже примерно полтора года он не в состоянии играть НИ В КАКУЮ РОССИЙСКУЮ ИГРУ включая Hidden objects.
Причина сего редкого исключения раньше была проста.
ХО - последняя отдушина, где есть хоть что то напоминающее сюжет.
"Хоть что-то" значит на мелководье и рак - рыба.
Я к примеру не могу отнести Сумерки к сюжету, интересному парням, это сюжет для девушек.
ХО это игры, предназначенные в основном для женщин, хотя в них порой интересно поиграть (игры)
Я к тому, что сегодня я понял, игр - которые, я мог бы играть хотя бы два часа подряд без рвотных позывов на российском рынке нет.
Вопрос господам, ЧТО вы там делаете такое?
Пишите статьи, читаете лекции, собираетесь на конференциях.
А ИГРЫ то где?
Где результат вашего мозгового штурма?
Где нормальные RPS, пошаговые стратегии, классик квесты, FPS, survival, симуляторы?
Где они?
Может не надо так много с умной рожей говорить, что мы всех порвем, после чего лепить очередную социалку, убогость которой стыдливо зашифрована фразой "про короткие игровые сессии".
Это значит что в эту игру играть более получаса невозможно вообще без помощи друзей и вливаний пива в больших количествах.
Вы ужасны и отвратительны.
Один американец, пока вы тут лепили свое очередное гавно, уже ввел термин Феномен русского геймдева. Он расшифровывается просто, при наличии большого количества хороших программистов нет игр, так и сказал. Просто нету. Не много или мало, а просто нету. Ну и хрен как говорится с ним.
Отправлено 27.09.2014 в 17:15
Отвечает на сообщение 394665
+1
Внимательно прочитал статью уважаемого Льва Соколова и подумал: не слишком ли Автор строг к игрокам? Быть может Кармак-то был прав, когда сказал Холлу: "сюжет в игре — как сюжет в порнофильме. Он должен быть, но он не так важен".

На мой взгляд, тут возникает два вопроса:
1 - Какой отклик должен вызывать сюжет у игрока?, и
2 - Нужен ли СЛОЖНОМУ, УТОНЧЁННОМУ сюжету игрок? В том смысле, что сложный сюжет в фильме, спектакле или книге оправдан тем, что просмотр или прочтение это действия не интерактивные. Зритель или читатель идёт за сюжетом, но не меняет его своим личным участием. Он пассивный созерцатель, а не деятель, каким является игрок. Прще говоря, у зрителя и читателя ничего, кроме сюжета нет, а у игрока кроме этого есть ещё и геймплей.

Если же рассмотреть первый вопрос, то, на мой взгляд, мы придём к тому, что максимум, что может дать сюжет игроку компьютерной игры это как раз таки эмоция. Чего разработчики "Анабиоза" и добились.

При этом, игроки простили разработчикам улетающий реактор и командный состав, перевозку зеков на ледоколе и т.п. Но это совсем не значит, что теже люди, будь они не игроками, а читателями или зрителями простили бы подобные ляпы фильму или книге.
Отправлено 27.09.2014 в 22:06
Отвечает на сообщение 395097
0
>сложный сюжет в фильме, спектакле или книге оправдан тем, что просмотр >или прочтение это действия не интерактивные. Зритель или читатель идёт >за сюжетом, но не меняет его своим личным участием. Он пассивный >созерцатель, а не деятель, каким является игрок. Прще говоря, у зрителя >и читателя ничего, кроме сюжета нет, а у игрока кроме этого есть ещё и >геймплей.

В статье речь как раз о том, что и в кино сложные сюжеты все меньше востребованы. То есть речь не о том, что сюжеты мало востребованы в какой-то отдельной области искусства (например в играх). Они меньше востребованы везде.

То есть сейчас имеются и вдумчивые игроки, и хорошие игры с глубоким сюжетом, но их процентное отношение от общей массы уменьшается, по описанным в статье причинам.

И я вовсе не строг к игроку. Игрок выращен таким, как он есть. Спрос прежде всего к гос-ву и его политике формирования граждан.
Отправлено 01.10.2014 в 00:11
Отвечает на сообщение 395100
+1
Лев Соколов пишет:
>
> В статье речь как раз о том, что и в кино сложные
> сюжеты все меньше востребованы. То есть речь не о том,
> что сюжеты мало востребованы в какой-то отдельной
> области искусства (например в играх). Они меньше
> востребованы везде.


С этим утверждением, уважаемый Лев, можно было бы поспорить. Однако, я не буду этого делать, поскольку мои субъективные ощущения говорят мне о том, что по большому счёту Вы правы.:-)

Однако, "всегда есть подвох" ©

На мой взгляд, Вы не справедливы к государству. Оно не "производит" дураков. По крайней мере, в моём понимании этого научного термина. :-)

Если судить по Вашей статье, то Вы называете дураками три категории граждан (если я не прав в своих выводах, то поправьте меня). Для Вас дураки это:
1 – Люди малообразованные ("плебеи").
2 – Люди узко образованные ("компетентный в своей узкой профессиональной области дурак").
3 – Люди, жизненное мировоззрение (а стало быть и жизненные цели) которых не предусматривает ничего большего, кроме удовлетворения потребностей, стоящих в основании пирамиды Маслоу. Не выше третьего, максимум – четвёртого уровня в этой пирамиде. ("Ему нужно было то, что он мог понять со своим скромным уровнем образования, и желательно приправленное тем, что возбуждает простейшие эмоции и воздействует на основные инстинкты.")

И вот тут, уважаемый Лев, я с Вами не соглашусь. На мой взгляд, первые две категории это не дураки. Невежды – да. Но не дураки. Настоящий же дурак – это гражданин третьей категории. Сиречь дурак – это не образовательное, а нравственное понятие.

Перейдём теперь к Вашей интерпретации таких понятий, как "элита" и "аристократия духа". Если я Вас правильно понял, то основной признак элитарности и аристократичности для Вас, это широкое и глубокое образование, а также умение применять свои знания на практике, не так ли?

Если так, то я снова с Вами не соглашусь. Аристократ (а уж тем более аристократ духа) это человек, для которого такие понятия, как Честь и Долг это не пустой звук. То есть, человек, готовый умереть за то, что он считает Добром. И это снова не образовательное, а нравственное понятие.

Что же касается человека широко и глубоко образованного, то это интеллектуал, профессионал, но не аристократ.

К чему я это всё говорю?

А к тому, что, на мой взгляд, интеллектуал вполне может быть дураком. То есть, тем самым персонажем, которому интересно то, "что возбуждает простейшие эмоции и воздействует на основные инстинкты." Только у интеллектуала интерес этот будет более рафинирован и извращён, чем у плебея.

Вернёмся теперь к государству. Оно производит не дураков, а в основном невежд и в меньшей степени профессионалов. И мы должны простить его за это, поскольку рабочих государству нужно гораздо больше, чем учёных. Тут ничего личного, просто бизнес. А это значит, что не только государство виновно в том, что у нас сейчас стало гораздо меньше глубоких сюжетов, интересных аристократам, чем раньше.

Не кажется ли Вам, что не меньшими виновниками являются сами авторы (драматурги, писатели, разработчики)? Вернее, те условия, в которые эти авторы поставлены. А именно – когда уровень материального достатка автора напрямую зависит от уровня продаж его продукта. Пока затраты на производство не очень велики, а значит малы финансовые потери в случае неудачи, такое положение дел способствует "прогрессу отрасли". Но когда затраты на производство зашкаливают, то те, кто даёт деньги хотят как минимум гарантии их возврата. А раз так, то делается то, что уже хорошо продавалось до этого. Сиречь – клоны. Причём приспособленные под немудрящие запросы невежд, поскольку их элементарно больше, а значит и сумма выручки будет выше…

Что с этим делать?

Не знаю… Может государству стОит посадить всех творцов на зарплату, как это было в СССР и тем "отвязать" материальный достаток автора от уровня продаж продукта?
Лев Соколов  01.10.2014 03:28
Отправлено 25.07.2015 в 01:52
Отвечает на сообщение 395097
0
Достаточно посмотреть на Witcher.
Денис Кадыков | Новый пользователь
Отправлено 27.09.2014 в 19:56
Отвечает на сообщение 394665
0
Прочитал статью, непонятен наезд на "Анабиоз", просто это параллельная вселенная со своими физическими (или мета физическими) законами и т д.

Но я согласен что сейчас молодёжи больше по душе Гари потер с фаерболами из заднего прохода, нежели чем взлохмаченный учёный или механик, который творит чудеса благодаря своему упорству.
Отправлено 27.09.2014 в 22:01
Отвечает на сообщение 395098
0
Денис Кадыков пишет:
>
> Прочитал статью, непонятен наезд на "Анабиоз", просто
> это параллельная вселенная со своими физическими (или
> мета физическими) законами и т д.


В описанных косяках анабиоза я вообще не затрагивал физические законы, - только отсутствие логики происходящего.
Сообщение удалено.
Отправлено 09.12.2014 в 21:13
Отвечает на сообщение 394665
+1
Спасибо за отличный материал! Судя по количеству ненависти в комментариях, тема остра и актуальна.
Vitaly Balabanov | Новый пользователь
Отправлено 11.12.2014 в 22:47
Отвечает на сообщение 394665
0
Отличная статья. Со всем согласен на 100%.
Отправлено 13.01.2015 в 23:02
Отвечает на сообщение 394665
+2
Очень толково, Лев, спасибо за материал! Вот только маленькая правка - звук в кино пришел в 1929 году у них. У нас в 31-32 годах. Но к этому времени уже было и "Рождение нации" (1915) и "Броненосец Потемкин" (1924), и даже, "Большое ограбление поезда" (1903) и "Франкештейн" (1910). Уж что-то - что-то, а сюжет в каждом из них  - дай бог каждому современному. Можно насобирать десятка два-три еще подобного типа. Другое дело, что язык кино в те годы был совершенно отличный от нынешнего, но современники его понимали. Может быть имеет смысл обсуждать или искать язык ИГРЫ? Конечно, меняется он существенно быстрее, чем в свое время менялся язык кино. Другое время - другие скорости. Но, в целом, я абсолютно согласен с автором - полный респект!
Отправлено 14.01.2015 в 18:37
Отвечает на сообщение 395542
+1
Про звук, справедливое замечание. Спасибо Александр. Некоторые авторы ухитрялись делать шедевры даже с ограниченными средствами подачи сюжета. Все-таки талант помогает обойти очень многие ограничения.
.
Что касается "языка" кино, языка игры... Если под этим понимаются дающие результат художественные и технические приемы, то конечно их стоит обсуждать, и... подсматривать в уже вышедших играх. :)
Алексей Бв | Новый пользователь
Отправлено 12.01.2016 в 08:04
Отвечает на сообщение 394665
0
Спасибо за голос трезвости.
Роман Крымский | Новый пользователь
Отправлено 15.06.2016 в 18:52
Отвечает на сообщение 394665
0
Отдохните душой
http://kurort-crimea.com Отдых в Крыму
Comments
Списки доступа
  • Подписчики [581]
  • Черный список [2]
Права доступа
Вы можете читать группу, но не можете отвечать на сообщения и создавать новые темы.
Доступ для остальных:
анонимы : могут читать
новые : полный доступ
постоянные : полный доступ

Copyright © 2017 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение