Middleware

UDK. Бесплатно с чистой прибылью до $50.000

14 Mar 2011 13:49
+30
(Текст записи скрыт. Показать...)


Новость старая(работа-работа) но вот интересные факты. Для начала видео проекта на Unreal Engine. Девять месяцев. Девять увлеченных инди девелоперов.

http://www.hawkengame.com
http://www.adhesivegames.com/team.html

Целостность арт стиля и т.п. "побеждает" Uncharted 2 иже с ним. Игра выглядит серьезно. Таких игр на Unity не делают. Вообще сложно вспомнить что бы на "прослойках" делали.

Новость два - подняли планку для бесплатного использования UDK для любых платформ(включая iOS) до $50К что есть разумно.

http://www.udk.com/licensing
http://udn.epicgames.com/Three/DevelopmentKitFAQ.html#Licensing

Стартапы /инди радуются. А после $50К уже и не жалко поделится 25% чистой прибыли. Почти не жалко. Вспоминаем, что UDK позволяет разрабатывать без использования среды MAC и прямо на девайс из Виндовс деплоить проекты. Приятно!

Новость три - Геймлофт покупает UDK для своих проектов. Собсвенно было бы здорово услышать комментарии по этому поводу в разрезе технических вопросов(скорость, удобство и т.п.)И вообще слышать больше.

Очередное Эльдорадо?:)
Отправлено 14.03.2011 в 14:48
Отвечает на сообщение 365823
+1
Чтобы пользовать UDK "на уровне", нужна серьезная "инди"-команда. Думаю, таких групп наберется очень-очень-очень немного... практически, сейчас такая группа одна.
А артист с Project Offset какбе намекает, что и остальные лица в проекте - тоже не "памагите зделать ммо". :)

Кстати, в русдеве есть девелоперская студия, что способна выдать демку, сравнимую по качеству с представленной на видео?
Отправлено 14.03.2011 в 14:56
Отвечает на сообщение 365824
+3
Павел Царев пишет:

> Кстати, а в русдеве есть девелоперская студия, что
> способна выдать демку, сравнимую по качеству с
> представленной на видео?


Студии нет. Люди есть. Пока еще есть. Но не сильно уже..
Отправлено 14.03.2011 в 14:58
Отвечает на сообщение 365827
0
Угу, больная тема русдева - собрать могущих людей и правильно направить. Чертовски обидно, сколь это редко и не метко работает у нас.
Отправлено 14.03.2011 в 15:13
Отвечает на сообщение 365824
+3
артистов там с PO не один... и не два.... и не три.. ;)
Khang и КО отжигают
Отправлено 14.03.2011 в 16:03
Отвечает на сообщение 365824
-11
> Кстати, в русдеве есть девелоперская студия, что способна выдать демку, сравнимую по качеству с представленной на видео?

Есть, Creoteam.
Отправлено 14.03.2011 в 16:40
Отвечает на сообщение 365833
0
а у них кириллица в логотипе случайно не оттого что они славяне? :)
Отправлено 14.03.2011 в 19:59
Отвечает на сообщение 365833
0
на UDK? немного самоуверенно. не?:)
Андрей Костюшко  15.03.2011 00:03
Oleksandr Kompanets  15.03.2011 14:34
Андрей Костюшко  15.03.2011 15:09
В ветке ещё 2 сообщения
Отправлено 03.04.2011 в 16:35
Отвечает на сообщение 365833
+3
Не понимаю за что минусуют человека. Их демка, помнится, была действительно на очень серьезном уровне. Тут вопрос не в UDK.
Отправлено 14.03.2011 в 14:53
Отвечает на сообщение 365823
+3
Один из лучших движков на рынке, радует что продвигают для инди. Если сравнивать с юнити - мне кажется они несколько под разные проекты рассчитаны и команды. Разве что по iPhone'ам перекликаются.

Имхо - UDK мощнее (ловлю камни от фанатов юнити) и по крайней мере пока лучше подходит для крупных standalone проектов. Но в тоже время более тяжеловесен, требует больше времени на отладку кода (она вообще не очень удобна) и обработку контента.

По архитектуре мне лично UDK очень напомнил Torque (также как source engine и подобные). Есть основа, которую ты модифицируешь с помощью скриптов и разного контента. И отдельные тулзы с помощью которых компонуешь всё это дело в одно целое. Поэтому движку также сильно не хватает единого, целостного инструментария как в Unity.
Отправлено 14.03.2011 в 15:20
Отвечает на сообщение 365823
+2
Круто-круто. Конечно не эльдорадо, но для серьёзных (с точки зрения графики) проектов приятно.
Отправлено 14.03.2011 в 15:38
Отвечает на сообщение 365823
+4
>Целостность арт стиля и т.п. "побеждает" Uncharted 2 иже с ним.

Вот этот пассаж я не понял. Игра выглядит хорошо, но поддерживать картинку в Анчартеде на порядок сложнее, чем делать одинаковые футуристические трущобы.
Отправлено 14.03.2011 в 17:04
Отвечает на сообщение 365823
0
Алексей, а чем вам так понравилась картинка?. Просто интересно. Тем что там много много мелких деталей - кубиков, или тем что Unreal рендер так хорош?. :) Красиво, не спорю - молодцы, но стиля то в целом нет особо. И Эффекты так себе, и анимации дерганные.
Отправлено 14.03.2011 в 17:16
Отвечает на сообщение 365823
-6
Alexey Vlasov пишет:
> Таких игр на Unity
> не делают.


А тебе кто-то сливает какие игры делают на Юнити? Прям берут и отчитываются поголовно все работающие на Юнити?  Откуда такая безапеляционность...

> Вообще сложно вспомнить что
> бы на "прослойках" делали.
>

"прослойка" это типа юнити , а не прослойка это..?


PS.
> Таких игр


Это еще не игра, это тизер.
Отправлено 14.03.2011 в 22:15
Отвечает на сообщение 365842
+2
Андрей Левитов пишет:
>
> Alexey Vlasov пишет:
> > Таких игр на Unity
> > не делают.
>
> А тебе кто-то сливает какие игры делают на Юнити? Прям
> берут и отчитываются поголовно все работающие на Юнити?
>  Откуда такая безапеляционность...


Себе то я верю, от того и так:) Разубеди.
Ссылки и т.д. приветствуются.

> > Вообще сложно вспомнить что
> > бы на "прослойках" делали.
> >
> а что такое "прослойка" ?


Middleware. http://en.wikipedia.org/wiki/Middleware
Извини криво перевел, языка не знаю, но вроде как это и есть эээ.. промежуточное звено, конектор и т.п.

> PS.
> > Таких игр
>
> Это еще не игра, это тизер.


Со всем уважением, но играбельный онлайновый прототип с высоким процентом готовности арта и базового гемплея.

p.s. Андрюх пошто такой грустный, весна вроде все радуются, а ты по другому?:)
Отправлено 14.03.2011 в 17:23
Отвечает на сообщение 365823
-21
если это проект сингла - то может и имеет смысл на UE делать - так как продастся плохо, или скорее вообще никак . Если делать онлайн шутер роботчиговый - то там другие бюджеты и в случае если попрет - то отдавать надо будет много. Очень много.
Я считаю что UE - уже безнадежно устарел, и что в этой демке  подготовленной хорошим художником постановщиком - но если присмотреться - там лажи килограмм - дрянь анимации и спецэффекты, ужасные "тяжеловесные" полеты коптящих роботчегов ( прям как примусы) , и фэйковые локации. За такой срок можно было больше и лучше сделать на готовом двигле.
Мне кажется что наш Монолит поинтересней :)
http://www.youtube.com/watch?v=RrvcoTL_sKs
Отправлено 14.03.2011 в 17:35
Отвечает на сообщение 365845
+5
Malik Hatajaev пишет:
>

> Я считаю что UE - уже безнадежно устарел, и что в этой
> демке  подготовленной хорошим художником
> постановщиком - но если присмотреться - там лажи
> килограмм - дрянь анимации и спецэффекты, ужасные
> "тяжеловесные" полеты коптящих роботчегов ( прям как
> примусы) , и фэйковые локации. За такой срок можно было
> больше и лучше сделать на готовом двигле.
> Мне кажется что наш Монолит поинтересней :)
> http://www.youtube.com/watch?v=RrvcoTL_sKs


WTF??! Это что было вообще ? Это Все сказано ради 100 лишних просмотроов на ютубе?

> Я считаю что UE - уже безнадежно устарел

оО
Отправлено 14.03.2011 в 17:42
Отвечает на сообщение 365847
-4
Андрей Левитов пишет:
>
> Malik Hatajaev пишет:
> >
>
> > Я считаю что UE - уже безнадежно устарел, и что в
> этой
> > демке  подготовленной хорошим художником
> > постановщиком - но если присмотреться - там лажи
> > килограмм - дрянь анимации и спецэффекты, ужасные
> > "тяжеловесные" полеты коптящих роботчегов ( прям как
> > примусы) , и фэйковые локации. За такой срок можно
> было
> > больше и лучше сделать на готовом двигле.
> > Мне кажется что наш Монолит поинтересней :)
> > http://www.youtube.com/watch?v=RrvcoTL_sKs
>
> WTF??! Это что было вообще ? Это Все сказано ради 100
> лишних просмотроов на ютубе?
>
> > Я считаю что UE - уже безнадежно устарел
> оО



Зачем мне просмотры на ютьюбе?
Андрей Левитов  14.03.2011 17:55
Malik Hatajaev  14.03.2011 18:20
Андрей Левитов  14.03.2011 18:28
В ветке ещё 64 сообщения
Отправлено 14.03.2011 в 18:30
Отвечает на сообщение 365845
+9
Malik Hatajaev пишет:
>
> Мне кажется что наш Монолит поинтересней :)
> http://www.youtube.com/watch?v=RrvcoTL_sKs


No offense, но если сравнивать monolith и hawken, то просмотр вашего ролика такого вау-эффекта, как hawken, не вызывает, увы.
Отправлено 14.03.2011 в 18:48
Отвечает на сообщение 365859
0
Александр Белов пишет:
>
> Malik Hatajaev пишет:
> >
> > Мне кажется что наш Монолит поинтересней :)
> > http://www.youtube.com/watch?v=RrvcoTL_sKs
>
> No offense, но если сравнивать monolith и hawken, то
> просмотр вашего ролика такого вау-эффекта, как hawken,
> не вызывает, увы.



а у меня не вызывает Вау эффекта просмотр Хавкена. И что?

Ты его посмотри в высоком разрешении, сразу увидишь что большая часть окружения - просто фейк спрайтами сделан с прилепленными текстурами, да и само качество геометрии и текстур на роботчегах - посредственное.  И еще момент - игра заявленя как "ферст персон шутер" и реальный вид дан в последней секунде демки :)
Александр Белов  15.03.2011 01:22
Malik Hatajaev  15.03.2011 08:52
Отправлено 15.03.2011 в 01:17
Отвечает на сообщение 365845
+3
>  За такой срок можно было больше и лучше сделать на готовом
> двигле.


Малик при всем уважении - мало движком по "готовности" на уровне UE /UDK. Само появление UDK говорит о том что двигло ОЧЕНЬ mature со всех точек зрения.

PS: Timeshift понравился очень.
Отправлено 15.03.2011 в 18:05
Отвечает на сообщение 365845
+12
По теку сложно сравнить - в UDK в отличии от етого мувика вашего, все ок с тенями и есть сильное, хорошо заметное AO. У вас я не увидел AO, а тени - бажили.
Но ето так.
В плане арта разница однако есть. Особенно в плане концепта роботов и цветовой палитръ бекграунда.
В Hawken-е более десатурированнъе цвета, также есть контрастность в палитре и конечно енвайрментъ достаточно разнъе. У вас палитра коричнево-зеленая, много красного в цвете в целом и в тенях уж очень мало контрастности.
Также дизайн вашего робота мне не понравился - он как игрушка и много деталей на торсе, которъе неразличить и не асоциировать нисчем - лишне смотрятся. Враги тоже странноватъе, слишком сложнъе местами и неконтрастнъе.
Hawken почти у всех възъвает wow ефект, там детали, цвета, AO - енвайрмент очень красивъй.
У вас же енвайрмент довольно стандартен, мельком листая муви.
P.S: Я старался максимально обективно рассмотреть, без обид.
Отправлено 15.03.2011 в 20:25
Отвечает на сообщение 365931
-9
Сергей Милойков пишет:
>
> По теку сложно сравнить - в UDK в отличии от етого
> мувика вашего, все ок с тенями и есть сильное, хорошо
> заметное AO. У вас я не увидел AO, а тени - бажили.
> Но ето так.
> В плане арта разница однако есть. Особенно в плане
> концепта роботов и цветовой палитръ бекграунда.
> В Hawken-е более десатурированнъе цвета, также есть
> контрастность в палитре и конечно енвайрментъ
> достаточно разнъе. У вас палитра коричнево-зеленая,
> много красного в цвете в целом и в тенях уж очень мало
> контрастности.
> Также дизайн вашего робота мне не понравился - он как
> игрушка и много деталей на торсе, которъе неразличить и
> не асоциировать нисчем - лишне смотрятся. Враги тоже
> странноватъе, слишком сложнъе местами и неконтрастнъе.
> Hawken почти у всех възъвает wow ефект, там детали,
> цвета, AO - енвайрмент очень красивъй.
> У вас же енвайрмент довольно стандартен, мельком
> листая муви.
> P.S: Я старался максимально обективно рассмотреть, без
> обид.


лень сегодня чет писать...дел много завтра напишу, а ты пока в хайрезе оба еще раз посмотри :)

по твоему отзыву - вершина артвкуса - десатурация цвета и контраст "алякосмос".

Насчет концепта роботов - попробуй заскринь с хайрез ролика это коптящее чудо в стиле машинариума. Ну и приглядись например к дыму-пару на окружении - вершина мастерства ? :)

Дизайна в них не больше чем в маргарине сливочного масла :)
Черненькие ...и продолжающие коптить чтоб скрыть свои формы. с хреновыми текстурами и безликим дизайном. Дизайна там не много - тем более что там две мало отличимые предельно стандартизированные стереотипные разновидности всего присутсвуют - если не считать - того выродка что с длинными хоботами в виде снайпера сидит на вышке.
Насчет окружения - тема не оригинальна и избита до стереотипности, уж кто только не делал города технопомойки - от аниме до голливуда. Я пон7имаю сказать "клевый дизайн" окружения в "Булетсторме" - но тут...это просто безвкусица. Итого - черные коптящие тараканы роботы на фоне не понятного мирка, где толком нет предметов задающих масштаб.
Насчет Монстровврагов из  Монолита - они не могут быть хуже чем в Хавкене - потому как там их нету вовсе.
Насчет палитр - не может палитра говорить о качестве и дизайне. Кстати если присмотреться то в Монолите - палитра динамически  радикально меняется по мере продвижения внутри локации.

У нас в компании есть даже мем " программерский подход к арту" - без обид - похоже на твой подход. :)

и еще - Хавкен не у всех вызывает Эффект wow  "своими деталями, ( это хреновая невнятная геометрия роботов?) цветами ( десатурированный цвет - вершина искусства?)  и энвайроментом" ( технопомойки снова в моде?) :)

Что там действительно заслуживает похвалы - так это работа художника постановщика - он там действительно профессиональный в лучшем смысле этого слова.

по UDK - ну может теперь будут шквал работ на нем?  или все как с Юнити?
Павел Царев  15.03.2011 20:57
Malik Hatajaev  15.03.2011 21:16
Павел Царев  15.03.2011 21:29
В ветке ещё 62 сообщения
Сергей Милойков  15.03.2011 22:54
Malik Hatajaev  16.03.2011 13:10
Сергей Милойков  16.03.2011 13:57
В ветке ещё 24 сообщения
Роман Переверзов  16.03.2011 14:16
В ветке ещё 5 сообщений
Денис Муравьев  17.03.2011 11:25
Сергей Милойков  17.03.2011 11:33
Отправлено 17.03.2011 в 11:44
Отвечает на сообщение 365845
0
Хех, когда смотрел - думалось после light и shadow map ничего и не придумали в графике. Впрочем оно и понятно - денюжек мало, на полировку времени нет :(
Отправлено 14.03.2011 в 18:00
Отвечает на сообщение 365823
+4
слишком круто,чтобы быть правдой
Отправлено 14.03.2011 в 19:43
Отвечает на сообщение 365823
+8
Несколько комментов :

1) Hawker супер крутой.

2) У Le ( основателя adhesive ) ояень богатые родители - те там грубо говоря - очень адванснутый riot games 2.0. Там денег сейчас влито больше $2M, сейчас ищут внешние деньги.

2) UDK - это странная инициатива - по сути это trial для того чтобы народ начал работать на UE и потом купил бы полную лицензию - потому что 25% от дохода - это много очень. 500-600K заплатить проще как правило если есть деньги.

3) 50K даже для инди - ОЧЕНЬ мало. Примерно так - на стиме правильно играясь с ценами можно продать без затрат на раскрутку около 50K копий по средней цене $10. 25-35% стиму. Остальное твое.
Отправлено 14.03.2011 в 22:19
Отвечает на сообщение 365872
-4
Сергей Титов пишет:
>
> Несколько комментов :
>
> 1) Hawker супер крутой.


а чем он крутой?  мне показался грамотно сделаной "куклой", у меня нюх на такие штуки :)

>
> 2) У Le ( основателя adhesive ) ояень богатые родители
> - те там грубо говоря - очень адванснутый riot games
> 2.0. Там денег сейчас влито больше $2M, сейчас ищут
> внешние деньги.



Они эту дему за 2 ляма сделали???
>
> 2) UDK - это странная инициатива - по сути это trial
> для того чтобы народ начал работать на UE и потом купил
> бы полную лицензию - потому что 25% от дохода - это
> много очень. 500-600K заплатить проще как правило если
> есть деньги.
>
> 3) 50K даже для инди - ОЧЕНЬ мало. Примерно так - на
> стиме правильно играясь с ценами можно продать без
> затрат на раскрутку около 50K копий по средней цене
> $10. 25-35% стиму. Остальное твое.



в этом абсолютно согласен.
Отправлено 15.03.2011 в 03:14
Отвечает на сообщение 365892
+5
> а чем он крутой?  мне показался грамотно сделаной "куклой",
> у меня нюх на такие штуки :)


ну в смысле игра интересная и работает. Уровни большие, видно далеко и много деталей.

> Они эту дему за 2 ляма сделали???


Честно я в их бухгалтерию не залезал. Те сколько у них денег осталось и тд и тп - не знаю. но пойнт простой - у них есть типа работающая малтиплейерная игра. Я общался с ними месяца полтора назад. Те даже если они и потратили 2M - то вполне неплохо. неидеально - но лучше чем остальные компании которые я знаю.
Отправлено 14.03.2011 в 23:06
Отвечает на сообщение 365823
+4
Unity - крутая игрушка для программистов
UDK - для артовиков

В Unity вроде обещали что-то сделать интересное для тех кто графикой увлечен (но пока что все глухо)
Отправлено 15.03.2011 в 14:57
Отвечает на сообщение 365893
+2
Прочел топ, всю баталию "UDK/UE3 устарел", но отвечу здесь.

Честно говоря, если говорить, что оно устарело, возникает вопрос - а что же тогда не устарело и что должны использовать разработчики, чтобы создать продукт хотя бы такого "устаревшего" класса по графике, если у них денег не мешки?

Объективно, UDK сейчас является единственным и неповторимым продуктом, по мощности являющимся тем самым UE3 (версии не разделяю +1 к тому кто говорил что в UDN нет 3.5 нигде), при этом являющимся очень и очень доступным.

На UDK можно делать очень много игр. Хороших и играбельных, с отличной графикой. И я не вижу других вариантов, кроме Unity (у которого есть свои проблемы что для нас свело его использование на нет). Если говорить о вопросах доступности.

Возможно, если Вы представляете собой команду, готовую потратить 2M$ на альфа-версию, то можете сказать "U3 устарел" и купить себе немного более модный край 3, но я предпочту UDK и буду ждать UE4 :)
Отправлено 15.03.2011 в 22:55
Отвечает на сообщение 365921
0
Я как программист буду ратовать за Unity (не смотря на их проблемы, хотя жестких проблем я не припоминаю там)
но как гейм-дизайнер я буду за UDK ибо мне надо действо и много и с красивостями, чтобы посмотрел и сразу был эффект Вау!
Отправлено 15.03.2011 в 20:12
Отвечает на сообщение 365823
+7
про UDK:
оно именно и есть последний билд UE3, только да, без сорсов и UDN-саппорта
ничего там нет устаревшего, вернее то что устаревает они депрекейтят постепенно. Устаревшее только то что там всю дорогу форвард-рендер для DX9-10 =) (хотя общий тренд  про деферред-схемы очевиден), но как показывает нам GDC они типа кагбе фичёй dx11-го это выставляют, хотя это всё фигня и такой тек поднимается и на 9-ке без особых забот. Возможно к ним с Микрософта заходили чаю попить и вот так теперь всё пушается.

про ролик и wow-эффект
- ролик крут, клёво пиарит UDK и показывает нам что достаточный полишинг и правильная подача - это хорошо
- грамотно поставили свет (и запекли лайтмапы в lightmass), туман и постпроцесс - эти вещи важные но в продакшене по времени они почти зеро-кост(от, например, общего производства арта) на кручение крутилок.
- тряска камеры добавила реализма
- весь этот урбанистический хайрез на километр вперед скорее всего собран с помощью ProcBuilding (http://udn.epicgames.com/Three/ProceduralBuildings.html) поверх достаточно недетальной геометрии карты (дороги, крупные конструкции и т.п.), т.е. конструктор из набора элементов, который строится по правилам визуального нодового скрипта. А всякое процедурное оно тоже время экономит хорошо. А работать оно может шустро при такой детализации потому что у ProcBuilding своя хитропопая система лодирования (автоматические MassiveLODs с автоматически запекаемыми текстурами)
- провода и всякая висячка-торчачка в воздухе хорошо разбивает пространство и глубину. Дают много параллакса.
- ассеты хорошие, текстурки там, но они не слишком сложные, в основном квадратно-гнездовые и не сильно затратные; и реюзабельного всякого там много.
- FX требует доработки - это самое слабое место. Там тупо альфа неправильно нарисована в дыме. Дисторшен переборщили малость.
- я бы не сказал что там анчартед рвут, кстати. Просто амбиент с лайтмапами на сером бетоне лучше видно чем в пестроте.
Отправлено 16.03.2011 в 11:00
Отвечает на сообщение 365823
0
http://www.develop-online.net/news/37294/Crytek-to-release-UDK-alternative

Вот и Крайтек вроде бы почти за бесплатно готов раздавать "технологии будущего"...

Хотя обратите внимание сравнивают, тем не менее, с UDK моделью распространения, что явно указывает, все таки на лидирующее положение Epic не только в плане технологий, но и методов привлечения разработчика.

p.s. за ссылку спасибо МихеПро.
Отправлено 16.03.2011 в 12:51
Отвечает на сообщение 365823
+3
Очень понравилось!Роботы кому то по стилю могут не понравится,но я не из таких :-) по крайней мере у них есть стиль :-)
to Malik Имхо крайне некорректный выпад с вашей стороны,ваш ролик Монолит  во всем проигрывает данному ролику Имхо.
Отправлено 17.03.2011 в 12:45
Отвечает на сообщение 365823
-2
to Alexey Vlasov За пост респектище! Единственное с чем не соглашусь - "если мы делаем ноги, у персонажа претендуя на фото реализм и правильную механику, то диаметр «кости» плеча не может быть больше диаметра «кости» бедра" Это все зависит от того как это преподнести :-)
Отправлено 17.03.2011 в 15:53
Отвечает на сообщение 366033
+7
Дык, большой диаметр кости плеча подразумевает бОльшее "рычажное" улилие конечности. Как такой массивный рычаг, опираясь на тонкие ножки, сможет выполнить свою функцию по смещению центра масс?
Тут по-любому нужна очень жесткая сцепка с землей, а-ля стационарость, или сильно широко расставленные опоры, как у баллистических девайсов.

Кстати, тоже пофотожабил, поднял белесость тумана, и сильно срезал насыщенность до гаммы Жира. сразу стало похоже на движок Анрыла :)
http://img12.imageshost.ru/img/2011/03/17/image_4d82052d70aae.jpg
Отправлено 31.03.2011 в 23:11
Отвечает на сообщение 366803
+6
По-моему так просто отлично!

Вспомнилась игрушка времен 600 мегабайтовых винтов, Crazy Ivan вроде бы называлась. Побыть в баальшом роботе и пострелять таких же - это здорово.

Да, судя по этому ролику, юниты отлично видны в энвайроменте.
Отправлено 01.04.2011 в 14:49
Отвечает на сообщение 366803
+1
замечательно, он еще лучше!!!
Отправлено 04.04.2011 в 14:22
Отвечает на сообщение 366937
+6
Геймплей как в Q3. Почему же столько народу в него рубилось, если он нулевой бъл?
Сергей Милойков  04.04.2011 15:01
В ветке ещё 31 сообщение
Максим Голиков  04.04.2011 17:14
В ветке ещё 2 сообщения
Списки доступа
  • Подписчики [580]
  • Белый список [3]
  • Черный список [1]
Права доступа
Вы можете читать группу, но не можете отвечать на сообщения и создавать новые темы.
Доступ для остальных:
анонимы : могут читать
новые : могут читать
постоянные : полный доступ

Copyright © 2020 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение